Ben je gelovig?

[Edgar Smit]

Cheney, Bush, Armitage en al die anderen hebben 9/11 nooit uit geloofsovertuigingen gedaan. Dat ging toch echt puur om geopolitieke zaken.

9/11 is gedaan door Al Kaida uit naam van de Islam en een daarbij door extremistische imams gekweekte haat jegens het vrije westen en met name Amerika. Geloof dus.

[Eddy]

9/11 is gedaan door Al Kaida uit naam van de Islam en een daarbij door extremistische imams gekweekte haat jegens het vrije westen en met name Amerika. Geloof dus.

Boven Afghanistan ligt olie, dat moet naar een haven zodat het kan worden verscheept en dat kan alleen door Afghanistan. Onderhandelingen daarover met Taliban leiden tot niets en in 1998 stoppen zij alle besprekingen. Amerika heeft olie nodig, dus wordt er een 'nieuw Pearl Harbor' bedacht en uitgevoerd. De pijpleiding is aangelegd, Amerikaanse troepenkampen zijn gelegerd langs die leiding, maar in 2003 of 2004 (ben even vergeten wanneer precies, sorry) blijkt dat de olievelden vele malen kleiner zijn dan aanvankelijk werd verondersteld en in diezelfde maand verlegt Bush en co de aandacht van Osama naar Sadam Hussein. De velden in Irak zijn namelijk wel zo groot als verondersteld. Nu hebben ze alleen nog een legitieme reden om Irak binnen te vallen, maar ook dat wordt netjes opgelost met de 'massavernietigingswapens'.
Dit alles los nog even van het feit dat de heroine uit Afghanistan voornamelijk op de Amerikaanse markt terecht komt. Alleen het witwassen al in de VS bedraagt op jaarbasis een bedrag ergens tussen de 500 miljard en 1 biljoen dollar. Dit is cashflow en essentieel voor elke economie. In januari 2001 waren de meeste opiumvelden vernietigd door de Taliban (zie statistieken van alle erkende drugsonderzoeksorganisatie's). De economie krijgt de eerste klappen, maar in september na de inval van de CIA en vrij snel daarna het Amerikaanse leger worden de eerste velden al weer gezaaid en sindsdien zijn er niets anders dan recordoogsten in dat land qua opium. Toch altijd opmerkelijk hoe tonnen opium en heroine uit Afghanistan terechtkomen in het land van hun bezetter... Met andere woorden, geen geloof, maar puur geopolitiek.

Maar goed, wat betreft deze thread. Mijn mening is dat politiek, macht, economie etc altijd de reden is voor oorlog, maar dat religie door de machthebbers bijna altijd wordt aangewend als motivator, want anders krijg je geen enkel leger en volk zover dat ze ten oorlog trekken.

En over de originele vraag. Nee, ik geloof niet.

[Earendil]

Daarbij kun je bovendien nog de kanttekeningen plaatsen dat die Bijbelse normen en waarden helemaal niet zo ondubbelzinnig in de Bijbel zijn vastgelegd. Onder andere het eerder genoemde humanisme heeft eraan bijgedragen dat we de scherpe randjes er een beetje van af hebben gehaald -m.u.v. enkele orthodoxe enclaves.

Het humanisme heeft qua normen en waarden toevalligerwijs enorm veel weg van het christelijk denken. Het is geen toeval dat veel ziekenhuizen opgericht zijn door christenen en dat juist zij én humanisten er veel in te vinden zijn.

Daarnaast ben ik benieuwd welke scherpe randjes je bedoelt.

Dat een oorlog geen religieus karakter heeft pleit niet tegen een religie, maar ook niet vóór een religie. De ene misstand wordt immers niet opgeheven door de afwezigheid van een andere misstand. Zo raar is het dus niet dat die oorlogen niet genoemd worden.

Overigens is het wel weer zo dat de door Hitler verkondigde weerzin tegen Joden op z'n minst indirect rechtvaardiging (en oorsprong?) vindt in onder andere de Christelijke Bijbel.

Mijn punt was eerder dat mensen alleen maar aan komen met Kruistochten en Heilige Oorlogen en stuff, alsof alle oorlogen komen door religie. Hiermee proberen ze te bewezen dat religie alleen geweld brengt. Ik vind juist dat pure religie juist geen geweld brengt, maar dat tegen gaat. En een paar oorlogen die wel door religieverschillen zijn begonnen vind ik dan geen goed voorbeeld. Dat zijn namelijk de uitzonderingen van de regel in mijn ogen.

En ik geef toe dat Luther een antisemiet was, vanwege het feit dat de Joden Christus hebben gekruisigd. Maar dat idee is wel een beetje te graag aangenomen door Hitler, terwijl hij voor de rest de Bijbel maar niks vond.
Antisemitisme is vroeger inderdaad vooral onder christenen geweest, maar dat gebeurde vooral door vorsten die op die manier de godsdienst konden verkrachten om zo de Joden zwart te maken etc.

[*NERAZZURRI*]

Wel geloof maar jij hangt geloof meteen aan een opperwezen/goddienstig/religieus iets, dat moet je los van elkaar zien. Ik geloof in liefde op het eerste gezicht, toeval en geesten. Maar niet in een god of ander opperwezen. Dus geloof ik? ja. Ben ik gelovig in de zin van religieus? nee.

Dat maakt ook niet uit. Je begon te zeggen dat de wetenschap niet alles kan verklaren en een logisch gevolg daarvan is dat men gelooft. Ik kan die gedachtengang niet volgen, en de nuance die je net aanbrengt verandert dat ook niet.

Hoe geloof je trouwens in toeval?

[mark t]

Het humanisme heeft qua normen en waarden toevalligerwijs enorm veel weg van het christelijk denken. Het is geen toeval dat veel ziekenhuizen opgericht zijn door christenen en dat juist zij én humanisten er veel in te vinden zijn.

Het humanisme stelt expliciet de mens en de menselijke waarde centraal, niet God. Dat er overeenkomsten zijn tussen de normen en waarden van het Christendom en die van humanisme zegt niet zo veel; Het Christendom heeft geen monopolie op die normen en waarden. Je kunt ook stellen dat er veel overeenkomsten zijn tussen de normen en waarden van Christendom en Jodendom, Christendom en Islam, Chistendom en Boedisme, Christendom en Marxisme, enz.

Daarnaast ben ik benieuwd welke scherpe randjes je bedoelt.

Ik zou zeggen lees maar eens in de Bijbel wat daar onder andere staat over slavernij, mensenoffers, de positie van de vrouw, de doodstraf (en vooral voor welke futiliteiten je die al behoort op te leggen), de vele slachtpartijen die uit naam van God -of door God zelf- zijn gepleegd, enz. Tussen de goede zaken die we ons nu zo graag willen herinneren, staat een heleboel minder verkwikkelijks. En om het minder dramatisch te stellen: In de Bible-belt neemt men de Bijbel nog letterlijk. Dankzij stromingen als het humanisme (maar ook andere levensbeschouwingen) zijn er tegenwoordig nog maar een paar enclaves in Nederland waar de Bijbel relatief onverdund wordt gebruikt in het dagelijkse doen en laten; Inclusief een naleving van de zondagsrust, moeder de vrouw achter het aanrecht in plaats van in de politiek, geen vaccinaties, twijfelachtige opvattingen over mensen die er een afwijkende levensstijl op nahouden, enz.

Mijn punt was eerder dat mensen alleen maar aan komen met Kruistochten en Heilige Oorlogen en stuff, alsof alle oorlogen komen door religie.

Ik ga de hele thread niet nog eens doorlezen, maar ik geloof niet dat iemand beweerd heeft dat alle oorlogen door religie komen. Je opmerking over de twee wereldoorlogen voegt daarom niets toe aan wat we al weten. Dat er ook oorlogen zijn geweest die niet uit religieuze overwegingen gevoerd zijn, is geen rechtvaardiging voor het bestaan van oorlogen die wèl uit religieuze overwegingen gevoerd zijn. Sterker nog: Elke oorlog die uit naam van religie is gevoerd, is er één te veel. Elke oorlog die om andere redenen is gevoerd natuurlijk ook, maar dat doet geen afbreuk aan de zin hiervoor.

En ik geef toe dat Luther een antisemiet was, vanwege het feit dat de Joden Christus hebben gekruisigd.

Niet alleen Luther. En de Joden hebben Christus niet gekruisigd. Romeinen hebben dat gedaan op aandringen van bepaalde Joden. Je kunt ze niet als groep wegzetten. Dat dat maar al te vaak gebeurd is, heeft in de afgelopen twintig eeuwen voor genoeg bloedvergieten gezorgd. Veel kruistochten gingen vergezeld van de nodige progroms waar Hitler nog een puntje aan zou kunnen zuigen. Overigens vind ik dat die kruistochten wat te veel symbolische betekenis hebben gekregen. Vergeet niet dat de Islam in de eeuwen voorafgaand aan de periode van de kruistochten te paard en te zwaard is verspreid langs een groot deel van het Midden-Oosten, de Noord-Afrikaanse kust en grote delen van Spanje. Het komt nu even lekker uit voor bepaalde Islamitische regimes om de kruistochten er met de haren bij te slepen, maar tot ruwweg de eerste wereldoorlog leefde dit veel minder. Het was praktisch een voetnoot, een episode tussen al die andere gewapende conflicten die in de loop der eeuwen in die regio zijn uitgevochten.

Antisemitisme is vroeger inderdaad vooral onder christenen geweest, maar dat gebeurde vooral door vorsten die op die manier de godsdienst konden verkrachten om zo de Joden zwart te maken etc.

Ik weet niet precies wat je hier wilt zeggen. Antisemitisme heeft niet het doel om godsdienst te verkrachten met wederom het doel om de Joden zwart te maken. Antisemitisme is het gevolg van het verkrachten van godsdienst (en in sommige gevallen consequent toepassen van die godsdienst). En het was echt niet iets wat beperkt bleef tot iets wat vorsten deden. Antisemitisme was een breed verbreide vorm van xenofobie, die door vorsten, lokale belangengroepen als Gilden, religieuze leiders en bevolking werd uitgedragen.

[Roffa]

Há, eigenlijk zeg je precies wat ik zei. (een paar pagina's terug)
Alleen wat korter en directer.
Maar zeker niet minder 'to the point'

Dan zijn wij het dus met elkaar eens over dit punt

[Earendil]

Het humanisme stelt expliciet de mens en de menselijke waarde centraal, niet God. Dat er overeenkomsten zijn tussen de normen en waarden van het Christendom en die van humanisme zegt niet zo veel; Het Christendom heeft geen monopolie op die normen en waarden. Je kunt ook stellen dat er veel overeenkomsten zijn tussen de normen en waarden van Christendom en Jodendom, Christendom en Islam, Chistendom en Boedisme, Christendom en Marxisme, enz.

Er is inderdaad veel overeenkomst tussen normen en waarden van het Christendom en andere levensovertuigingen of godsdiensten.
In Nederland kun je nog steeds zien dat de grondwet gebaseerd is (geweest) op de Christelijke normen en waarden. Of je nu wilt of niet.
Daarom vind ik zelf dat het humanisme een voortvloeisel is van het Christendom, maar dan na het wegschrappen van God. Maar dat zal menig persoon wel te kort door de bocht vinden...

Ik zou zeggen lees maar eens in de Bijbel wat daar onder andere staat over slavernij, mensenoffers, de positie van de vrouw, de doodstraf (en vooral voor welke futiliteiten je die al behoort op te leggen), de vele slachtpartijen die uit naam van God -of door God zelf- zijn gepleegd, enz. Tussen de goede zaken die we ons nu zo graag willen herinneren, staat een heleboel minder verkwikkelijks. En om het minder dramatisch te stellen: In de Bible-belt neemt men de Bijbel nog letterlijk. Dankzij stromingen als het humanisme (maar ook andere levensbeschouwingen) zijn er tegenwoordig nog maar een paar enclaves in Nederland waar de Bijbel relatief onverdund wordt gebruikt in het dagelijkse doen en laten; Inclusief een naleving van de zondagsrust, moeder de vrouw achter het aanrecht in plaats van in de politiek, geen vaccinaties, twijfelachtige opvattingen over mensen die er een afwijkende levensstijl op nahouden, enz.

Over slavernij staat niet veel in de Bijbel, hooguit dat het niet goed is. Mensenoffers zijn nadrukkelijk verboden door God! De positie van de vrouw is niet uit de Bijbel overgenomen, maar hopeloos veranderd door orthodoxe partijen binnen het Christendom.
De slachtpartijen staan er inderdaad, maar zeker het Christendom is van standpunt gewijzigd omdat juist de Liefde centraal gesteld wordt.

Maar jij vindt het zo te horen juist goed dat de Bijbel verdund wordt. Zondagsrust lijkt me toch niks mis mee om eerlijk te zijn. De vrouw achter het aanrecht is een traditie en niet gebaseerd op de Bijbel.
En twijfelachtige opvattingen...Laat ik maar zeggen dat zelfs binnen de orthodoxe groepen er maar een piepklein groepje is die zo denkt. Dat percentage is kleiner dan het percentage Nederlanders die Wilders aanhangt.

Maar ik ben nog steeds wel benieuwd naar je standpunt over het geloof! Ben je nu tegen elke vorm van geloof of alleen tegen het Christendom?!

[Edgar Smit]

Dat maakt ook niet uit. Je begon te zeggen dat de wetenschap niet alles kan verklaren en een logisch gevolg daarvan is dat men gelooft. Ik kan die gedachtengang niet volgen, en de nuance die je net aanbrengt verandert dat ook niet.

Hoe geloof je trouwens in toeval?

Je gelooft dat toeval bestaat of niet. Sommige mensen menen dat toeval niet bestaat maar dat iets wat toevallig zo loopt altijd een wetenschappelijke verklaring zou hebben en dus geen toeval is. Ik geloof dat zoiets als toeval wel degelijk bestaat, maar dat is weer een andere discussie. Wat een raar woord trouwens als je toeval zovaak typed....

[*NERAZZURRI*]

Iedere toevalligheid heeft een wetenschappelijke verklaring (oorzaak-gevolg) maar dan kan het nog wel toeval zijn voor onze perceptie.

Ik dacht dat je doelde op een mogelijk lot ofzo. Of geloof je daar ook in?

[mark t]

Over slavernij staat niet veel in de Bijbel, hooguit dat het niet goed is. Mensenoffers zijn nadrukkelijk verboden door God! De positie van de vrouw is niet uit de Bijbel overgenomen, maar hopeloos veranderd door orthodoxe partijen binnen het Christendom.
De slachtpartijen staan er inderdaad, maar zeker het Christendom is van standpunt gewijzigd omdat juist de Liefde centraal gesteld wordt.

Slavernij wordt niet ondubbelzinnig afgekeurd in de Bijbel. Er staan zelfs voorschriften in waaraan je je ten opzichte van je slaven en slavinnen hoort te houden. Mensenoffers zijn ook niet zo nadrukkelijk verboden als je denkt; God vraagt Abraham z'n eigen zoon te offeren. Over de positie van de vrouw doet de Bijbel ook niet zo moeilijk; Ongesteld = extreem onrein, 'het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God', 'Een vrouw moet zich rustig in alle onderdanigheid laten onderrichten. Maar ik sta niet toe dat een vrouw onderricht geeft of gezag voert over de man. Ze moet zich rustig houden. Want eerst is Adam geformeerd en daarna Eva. Want Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen. Doch zij zal behouden worden kinderen ter wereld brengend, indien zij blijft in het geloof, liefde en heiliging', en nog een hele rits andere citaten. En die slachtpartijen staan inderdaad in de Bijbel. Dat zegt genoeg. Het Nieuwe Testament heft het Oude Testament niet op. Dat wordt ook duidelijk gemaakt door Jesus zelf in het Nieuwe Testament.

Maar jij vindt het zo te horen juist goed dat de Bijbel verdund wordt.

Gezien onder andere de bovenstaande voorbeelden: Absoluut! Ik denk dat er niet veel mensen zijn die daar anders over denken. Maar aangezien 'men' de Bijbel vooral kent van wat men erover gehoord heeft in plaats van dat men het boek zelf heeft gelezen, beseft niet iedereen dit.

Zondagsrust lijkt me toch niks mis mee om eerlijk te zijn.

Wel als je die opdringt aan anderen.

Maar ik ben nog steeds wel benieuwd naar je standpunt over het geloof! Ben je nu tegen elke vorm van geloof of alleen tegen het Christendom?!

Elk geloof is prima, zolang het beperkt blijft tot de privésfeer. Op het moment dat geloof niet gescheiden wordt/blijft van met name politiek, kan ik er -afhankelijk van het specifieke onderwerp- moeite mee hebben. Ik kan me voorstellen dat de situatie in het Midden Oosten zonder de factor religie wat minder beladen zou zijn. En de dames die in 'Sharia-gebieden' om het minste of geringste een pak zweepslagen of zelfs een stapel stenen tegemoet zien zullen ook niet zo blij zijn met op religie gebaseerde wetgeving. Om nog maar te zwijgen over de homo's in Iran, de voorstanders van euthanasie in de Christelijke Bible-belts, de kinderen die voorkoombare ziektes krijgen (en daarmee een gevaar kunnen opleveren voor de gezondheid) omdat pa en ma vinden dat we lijdzaam moeten ondergaan wat God voor ons in petto heeft, de Soenni's die opgeblazen worden door de Sji'ieten omdat ze linksdragend zijn in plaats van rechtsdragend -en vice versa-, de Christenen in Indonesië die slachtoffer zijn van intimidatie en geweld door Moslims, de Moslims in westerse landen die hun geloof niet kunnen uitoefenen omdat hun fundamentalistische geloofsbroeders hun religie misbruiken om geweld uit te oefenen, de westerlingen die een beetje bezorgd zijn omdat moslims nogal lichtgeraakt gaan rondlopen met borden met verkwikkelijke teksten als 'To hell with freedom', ikzelf omdat ik lees dat in ons eigen kikkerlandje een moslim een billboard van een ondergoedreclame heeft vernield, terwijl ik dergelijke billboards juist graag zie, nogmaals ikzelf omdat de vrijheid van meningsuiting ophoudt bij de vrijheid van godsdienst, hetgeen de vrijheid van kunstenaars beperkt, waardoor ik bepaalde kunstuitingen moet missen, enz., enz., enz.

[Earendil]

Slavernij wordt niet ondubbelzinnig afgekeurd in de Bijbel. Er staan zelfs voorschriften in waaraan je je ten opzichte van je slaven en slavinnen hoort te houden. Mensenoffers zijn ook niet zo nadrukkelijk verboden als je denkt; God vraagt Abraham z'n eigen zoon te offeren. Over de positie van de vrouw doet de Bijbel ook niet zo moeilijk; Ongesteld = extreem onrein, 'het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God', 'Een vrouw moet zich rustig in alle onderdanigheid laten onderrichten. Maar ik sta niet toe dat een vrouw onderricht geeft of gezag voert over de man. Ze moet zich rustig houden. Want eerst is Adam geformeerd en daarna Eva. Want Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen. Doch zij zal behouden worden kinderen ter wereld brengend, indien zij blijft in het geloof, liefde en heiliging', en nog een hele rits andere citaten. En die slachtpartijen staan inderdaad in de Bijbel. Dat zegt genoeg. Het Nieuwe Testament heft het Oude Testament niet op. Dat wordt ook duidelijk gemaakt door Jesus zelf in het Nieuwe Testament.

Abraham offert zijn zoon toch niet? Omdat God dat niet wilt? Trouwens, pas na Abraham worden er wetten gegeven, dat moet je wel inzien.
Daarnaast is de vrouw niet zo onderdrukt als jij zegt. De vrouw was inderdaad onrein bij menstruatie, wat vooral een hygienische reden had (geen seks met de vrouw lijkt me wel logisch bij menstruatie). Daarnaast laat die andere bijbeltekst alleen zien dat het hoofd van de vrouw de man is, waarmee wordt bedoeld dat de man verantwoordelijk is voor zijn vrouw en haar moet bijstaan en beschermen. De laatste tekst, uit 1 Timotheus 2, haal je voor het gemakt maar even uit z'n verband? Deze tekst slaat duidelijk op onderwijs in de gemeente en dat de vrouw daar geen gezag in mag hebben.
Maar die slachtpartijen zijn ook wel logisch toch? Anders zou het volk uitgeroeid zijn door de omliggende landen...

Gezien onder andere de bovenstaande voorbeelden: Absoluut! Ik denk dat er niet veel mensen zijn die daar anders over denken. Maar aangezien 'men' de Bijbel vooral kent van wat men erover gehoord heeft in plaats van dat men het boek zelf heeft gelezen, beseft niet iedereen dit.

Het is maar net hoever je wilt gaan met verdunnen. Ik ben het met je eens dat er veel orthodoxe christenen zijn die het Woord teveel verdraaien, maar om daarmee maar heel de Bijbel te verdunnen vind ik te ver gaan.

Elk geloof is prima, zolang het beperkt blijft tot de privésfeer. Op het moment dat geloof niet gescheiden wordt/blijft van met name politiek, kan ik er -afhankelijk van het specifieke onderwerp- moeite mee hebben. Ik kan me voorstellen dat de situatie in het Midden Oosten zonder de factor religie wat minder beladen zou zijn. En de dames die in 'Sharia-gebieden' om het minste of geringste een pak zweepslagen of zelfs een stapel stenen tegemoet zien zullen ook niet zo blij zijn met op religie gebaseerde wetgeving. Om nog maar te zwijgen over de homo's in Iran, de voorstanders van euthanasie in de Christelijke Bible-belts, de kinderen die voorkoombare ziektes krijgen (en daarmee een gevaar kunnen opleveren voor de gezondheid) omdat pa en ma vinden dat we lijdzaam moeten ondergaan wat God voor ons in petto heeft, de Soenni's die opgeblazen worden door de Sji'ieten omdat ze linksdragend zijn in plaats van rechtsdragend -en vice versa-, de Christenen in Indonesië die slachtoffer zijn van intimidatie en geweld door Moslims, de Moslims in westerse landen die hun geloof niet kunnen uitoefenen omdat hun fundamentalistische geloofsbroeders hun religie misbruiken om geweld uit te oefenen, de westerlingen die een beetje bezorgd zijn omdat moslims nogal lichtgeraakt gaan rondlopen met borden met verkwikkelijke teksten als 'To hell with freedom', ikzelf omdat ik lees dat in ons eigen kikkerlandje een moslim een billboard van een ondergoedreclame heeft vernield, terwijl ik dergelijke billboards juist graag zie, nogmaals ikzelf omdat de vrijheid van meningsuiting ophoudt bij de vrijheid van godsdienst, hetgeen de vrijheid van kunstenaars beperkt, waardoor ik bepaalde kunstuitingen moet missen, enz., enz., enz.

Okej! Duidelijk Ik kan in veel zaken wel met je meegaan hoor. Maar het blijft lastig om een goede scheiding te maken tussen Kerk en Staat. In Nederland is het op dit moment voor velen misschien teveel richting kerk, in Frankrijk misschien te ver naar staat. Maar een goede middenweg is lastig.

[Edgar Smit]

Iedere toevalligheid heeft een wetenschappelijke verklaring (oorzaak-gevolg) maar dan kan het nog wel toeval zijn voor onze perceptie.

Ik dacht dat je doelde op een mogelijk lot ofzo. Of geloof je daar ook in?

Grappig er lopen nu 2 discussies door elkaar in 1 thread .
Een soort van lot, daar geloof ik niet 100% in alhoewel soms zaken wel erg toevallig gebeurendat het een lot lijkt zoals bijvoorbeeld liefde op het eerste gezicht die dan ook nog eens blijvend blijkt te zijn. Is dat een soort lot? ik weet het niet maar het lijkt er wel op.Geloof ik erin? Nu ik al 20 jaar samen ben met mijn vrouw, ja!

[mark t]

Abraham offert zijn zoon toch niet? Omdat God dat niet wilt? Trouwens, pas na Abraham worden er wetten gegeven, dat moet je wel inzien.
Daarnaast is de vrouw niet zo onderdrukt als jij zegt. De vrouw was inderdaad onrein bij menstruatie, wat vooral een hygienische reden had (geen seks met de vrouw lijkt me wel logisch bij menstruatie). Daarnaast laat die andere bijbeltekst alleen zien dat het hoofd van de vrouw de man is, waarmee wordt bedoeld dat de man verantwoordelijk is voor zijn vrouw en haar moet bijstaan en beschermen. De laatste tekst, uit 1 Timotheus 2, haal je voor het gemakt maar even uit z'n verband? Deze tekst slaat duidelijk op onderwijs in de gemeente en dat de vrouw daar geen gezag in mag hebben.
Maar die slachtpartijen zijn ook wel logisch toch? Anders zou het volk uitgeroeid zijn door de omliggende landen...

Mensenoffer: Hij wil het juist wèl. Hij vraagt het expliciet om Abraham te testen. Dat die dat vervolgens gewillig wil doen wijst er duidelijk op dat mensenoffers schijnbaar niet zo taboe waren. Dat God later Isaak gespaard heeft, is m.i. geen herroeping van die situatie.
Positie van de vrouw: Onrein heeft in dit verband meer dan een hygiënische bijbetekenis. Lees je bijbel er maar op na. Maar ik denk dat je door de hele bijbel verspreid veel citaten en fragmenten vind die een duidelijke rode lijn laten zien. Je kunt al die citaten vrij gaan interpreteren (duidelijk woord dan verdunnen), maar ik geloof dat je de bijbel toch niet al te letterlijk neemt. Je uitleg over het citaat van Timotheus is creatief, maar het neemt niet weg dat het de vrijheid van de vrouw beperkt, haar onderdanige positie duidelijk maakt (niet alleen onderwijs, maar ook gezag -hetgeen m.i. wel iets verder gaat), maar een dubieuze onderbouwing voor die positie door de verwijzing naar het feit dat de man voorrang krijgt omdat 'de man' eerder geschapen is (alhoewel dat volgens mij maar door één van de twee scheppingsverhalen wordt beweerd) en omdat 'de vrouw' degene is die zich heeft laten verleiden. Ik denk dat menige vrouw niet zo gelukkig is met dergelijke opmerkingen, die binnen bepaalde kringen nog steeds als rechtvaardiging worden aangehaald om vrouwen van bepaalde maatschappelijke functies uit te sluiten. En in die kringen wordt de bijbel nauwgezetter aangehouden dan daarbuiten.
Slachtpartijen: Lees je bijbel nog maar eens goed na. Honderden voorhuiden als bruidschat? Slachting van eerstgeborenen? Afslachten van priesters die een andere God aanhangen? Uitmoorden van kinderen die een profeet bespotten? Verzuipen van praktisch de complete mensheid? Enz. Het gaat echt niet alleen om oorlogen en acties waarin het directe lijfsbehoud van de Joden op het spel staat. Het gaat ook om wraakacties, moordpartijen omdat te weinig respect of onderdanigheid wordt getoond en sancties op onwenselijk gedrag (werken op zondag, respectloosheid jegens ouders, afwijkend al dan niet seksueel gedrag).

Het is maar net hoever je wilt gaan met verdunnen. Ik ben het met je eens dat er veel orthodoxe christenen zijn die het Woord teveel verdraaien, maar om daarmee maar heel de Bijbel te verdunnen vind ik te ver gaan.

Ik denk dat die Orthodoxe Christenen de Bijbel letterlijker nemen en dus minder verdraaien dan de gemiddelde Christen. We hebben het niet meer zo op bijvoorbeeld de doodstraf voor overspel -om maar eens een willekeurig voorschrift te nemen. Als je de Bijbel letterlijk wilt navolgen, dan hoor je meer thuis in de Bible-belt dan in onze relatief seculiere maatschappij. Daar streeft men dit nog na -binnen de grenzen van wat wettelijk mogelijk is.

Okej! Duidelijk Ik kan in veel zaken wel met je meegaan hoor. Maar het blijft lastig om een goede scheiding te maken tussen Kerk en Staat.

Ben ik met je eens. Ook al omdat delen van religie (de 'Joods-Christelijke traditie') in de loop der eeuwen zijn verworden tot cultuur. Carnaval, Hemelvaart en Pinksteren zijn nog altijd belangrijk, maar tegenwoordig meer als vrije dag dan om z'n oorsponkelijke, religieuze betekenis. En een bruiloft is toch gezelliger in de kerk, ook al komt men daar buiten Pasen en Kerstmis meestal niet meer.

[Marc T.]

Ach vroeger geloofde men nog in Zeus, Olympus, Aphrodite, Thor etc. Het lijstje is nu gelukkig flink uitgedund en zijn er nog maar 2 over. Allah en/of God. Same shit different bullshit. Kwestie van tijd voordat men inziet dat het sprookjes zijn.

[Earendil]

Ach vroeger geloofde men nog in Zeus, Olympus, Aphrodite, Thor etc. Het lijstje is nu gelukkig flink uitgedund en zijn er nog maar 2 over. Allah en/of God. Same shit different bullshit. Kwestie van tijd voordat men inziet dat het sprookjes zijn.

Hmm, ik wilde net gaan reageren op je vorige post.
Maar als het zo gaat, hoeft het van mij niet meer. :S

Ik respecteer iedereens geloof, agnost/atheist of anders, maar dan verwacht ik dat ook van anderen. Shit en bullshit over iemands overtuiging roepen vind ik dan nogal respectloos.

Daarnaast ben ik benieuwd of het inderdaad een kwestie van tijd is voordat geloven van 8000 jaar (joden), 2000 jaar (christenen), 1400 jaar (moslims) of zelfs ouder (hindoe's) zullen verdwijnen.
We zullen zien.

[Albert Kostwinder]

Gisteren the Solist gezien met toch wel erg duidelijk de christelijke moraal. Op zich prima hoor dat naastenliefde en elkaar helpen of jezelf wegcijferen. Wat ik dan heel jammer vond en bovendien hypocriet, dat er een scene in zit waarin een Atheist als metafoor moet dienen om vooral ff aan te tonen dat dit enorme dombo's zijn.......

[Marc T.]

Hmm, ik wilde net gaan reageren op je vorige post.
Maar als het zo gaat, hoeft het van mij niet meer. :S

Ik respecteer iedereens geloof, agnost/atheist of anders, maar dan verwacht ik dat ook van anderen. Shit en bullshit over iemands overtuiging roepen vind ik dan nogal respectloos.

Daarnaast ben ik benieuwd of het inderdaad een kwestie van tijd is voordat geloven van 8000 jaar (joden), 2000 jaar (christenen), 1400 jaar (moslims) of zelfs ouder (hindoe's) zullen verdwijnen.
We zullen zien.

Zo denk ik ook over het geleuter van gelovigen: Als het zo gaat dan hoeft het van mij niet meer. Er is geen enkel argument te verzinnen om überhaupt in die hocus pocus te geloven. Mijn post klopt. Het is een kwestie van tijd. Niets meer en niets minder.

[Thomas Gabriel]

> Ben je gelovig ?

Offcourse I am

[Albert Kostwinder]

> Ben je gelovig ?

Offcourse I am

Ai, ai, ai en ook nog Belg.....

[Earendil]

Zo denk ik ook over het geleuter van gelovigen: Als het zo gaat dan hoeft het van mij niet meer. Er is geen enkel argument te verzinnen om überhaupt in die hocus pocus te geloven. Mijn post klopt. Het is een kwestie van tijd. Niets meer en niets minder.

Dat het van jou niet hoeft is nu wel duidelijk jah! (geleuter etc) Maar dat betekent nog niet dat je er op zo'n manier over hoeft te praten.
Je hebt gelijk dat er geen enkel redelijk argument te verzinnen is, daarom is het ook geloof. Maar er is ook geen enkel bewijsbaar argument te verzinnen voor een andere lezing (en nee, proberen hoeft ook niet, daarvoor heb ik alle argumenten al wel een keer gehoord).
Maar we zullen zien. Ik neem liever het zekere voor het onzekere. Beter nu te geloven, dan straks te moeten betalen.

[Jeroen D]

De film/docu Zeitgeist wel eens gezien ?

[Marc T.]

Dat het van jou niet hoeft is nu wel duidelijk jah! (geleuter etc) Maar dat betekent nog niet dat je er op zo'n manier over hoeft te praten.
Je hebt gelijk dat er geen enkel redelijk argument te verzinnen is, daarom is het ook geloof. Maar er is ook geen enkel bewijsbaar argument te verzinnen voor een andere lezing (en nee, proberen hoeft ook niet, daarvoor heb ik alle argumenten al wel een keer gehoord).
Maar we zullen zien. Ik neem liever het zekere voor het onzekere. Beter nu te geloven, dan straks te moeten betalen.

Dat is echt de grootste ONZIN aller tijden. Dus jij bent bang dat als je NIET gelooft dat je dan in de hel ofzo komt? En dat is de reden en basis van jouw geloof? Niet echt sterk te noemen. Geloof dan omdat je het wilt en niet omdat er eventueel consequenties verbonden zijn aan het niet gelovig zijn. Nu ben je gewoon aan het faken want je bent bang dat je iets mist. En daar is het geloof altijd heel sterk in geweest want dat is de basis ervan: Angst inboezemen om vervolgens controle uit te oefenen en macht te krijgen.

[Earendil]

Dat is echt de grootste ONZIN aller tijden. Dus jij bent bang dat als je NIET gelooft dat je dan in de hel ofzo komt? En dat is de reden en basis van jouw geloof? Niet echt sterk te noemen. Geloof dan omdat je het wilt en niet omdat er eventueel consequenties verbonden zijn aan het niet gelovig zijn. Nu ben je gewoon aan het faken want je bent bang dat je iets mist. En daar is het geloof altijd heel sterk in geweest want dat is de basis ervan: Angst inboezemen om vervolgens controle uit te oefenen en macht te krijgen.

Of het onzin is of niet, dat zien we straks wel.
En neej, het is niet mijn basis van mijn geloof. De basis van het geloof is Liefde, niet ellende!
Maar jij schreeuwt alleen maar dat geloof zo ongeloofwaardig is, misschien, maar voor mij is er geen beter alternatief, geen mooier alternatief.

[DVDProfilersFilmgek]

Ai, ai, ai en ook nog Belg.....

Au.

Dit is niet een post waarin ik wat moet schrijven, daar zouden een hoop van die kleedjesbidders, kruisjesslaanders en voor het etendankers wel eens zere teentjes van kunnen krijgen.

Snap niet dat men niet snapt dat de bijbel niet door god is geschreven, de koran niet door allah. De schrijvers van die sprookjesboeken waren waarschijnlijk zeer klein geschapen zeer slimme machtswellustelingen die zo hoopten aan de bak te komen bij de vrouwtjes en de dommerikjes klein te houden. Die sprookjesboeken waren zo geschreven dat dommerikjes ze niet konden snappen, je moest er voor studeren. Een paar grote schreeuwers hebben de dommerikjes bang gemaakt en ze een hemel beloofd, en de stouters de hel. Degene die niet verplicht geloven wil..... nou die moet maar dood, vrijheid, daar heeft het niets mee te maken.

De meeste zogenaamde "gelovigen" hebben geen eigen mening en verstoppen zich maar al te graag achter hun geloof, de zogenaamde schijnheiligen. De paus heeft zo zijn aanhangers, net zo als hitler ze ook had, niet zelf willende denken volgelingen.

De wat minder dommen kiezen helemaal een geloof op maat, het barst ervan en ze hebben allemaal zo hun voor en tegens, ben je toch nog gelovig en kun je helemaal doen wat je wil, kom je toch nog in de hemel....... en baat het niet, ach schaden zal het ook niet.

Kun je niet een geloofje op maat vinden, dan maak je er zelf één, je zet een grote bek op en er zijn altijd wel schaapjes te vinden die je willen volgen, zeker als ze wat lekkers beloofd.

Respect krijg je door je daden, niet door wat je geloofd.

De moraal van het verhaal, zelf denken, niet zomaar achter alles aanlopen en je eigen mening durven kenbaar maken, dat is wat je tot mens maakt. Het klakkeloos volgen van wat voor een geloof dan ook zonder daar zelf diepgaand over nagedacht te hebben maakt je tot een schaap. Heb wel respect voor dieren, maar niet voor de menselijke variant van het schaap. Helaas barst het nog van die vaak wel dom gehouden schapen, een halve tot driekwart eeuw geleden hadden we hier ook nog veel van die schapen, gelukkig zijn de meesten hier uitgestorven, nu nog wachten op een ander deel van de wereld waar ze nog in gevaarlijk grote aantallen voorkomen.

Geloof in mijn hond, die is puur en zit vol met ongekunstelde liefde.

Ik geloof....... nou niet echt, ik denk...... je krijgt wel eens hoofdpijn van het denken, maar het is toch veel bevredigender dan te zeggen ik geloof zonder na te denken.

[*NERAZZURRI*]

Maar er is ook geen enkel bewijsbaar argument te verzinnen voor een andere lezing (en nee, proberen hoeft ook niet, daarvoor heb ik alle argumenten al wel een keer gehoord).

Dan vrees ik dat je een fatsoenlijke studie had moeten volgen of je oogkleppen af had moeten doen tijdens die studie. Wat je nu zegt is pure nonsens namelijk. Typisch een opmerking van iemand die de kennis ontbeert om beter te weten.

Dat je de angst voor een mogelijke straf na dit leven aanhaalt als reden om 'het zekere voor het onzekere' te nemen is natuurlijk lachwekkend.