Contemplatieve Cinema

[mark t]

Heb je ooit van de woorden zwart / wit denken gehoord, of nuances, of respect, of onredelijk, of op een rustige manier 'discussiëren'? Ga eens voor de spiegel staan...

Doe jij dat dan ook even met je 'Hollywood is rechtsaf'?

[Brakhage]

@ Brakhage: Even voor de duidelijkheid: ik ventileer hier mijn eigen opvattingen en niet die van Verhoeven. Ik laat jouw conclusies de jouwe.

En waarom trek je al mijn nuances toch vaak zo volledig uit verband? Ik zeg niet dat al het hokjesdenken is verdwenen, ik denk alleen dat het op dit vlak minder sterk of anders is geworden ten opzichte van 20 of 30 jaar geleden. Dat mensen niet compleet zonder hokjesdenken kunnen is evident. In de 40 jaar die ik nu op deze aardkloot rondloop zie ik die verandering bijvoorbeeld erg sterk onder jongeren met betrekking tot muziek. Waar het vroeger 'fout' was om van Abba te houden, zul je nu veel minder vaak zo'n sterke afkeurende houding aantreffen als in het verleden heb ik het idee. Men staat meer open voor verschillende smaken en stromingen. En die mentaliteit heeft (hopelijk) ook zijn weerslag op film. Toegegeven, het is misschien meer zichtbaar bij muziek dan bij film, maar ik ken toch redelijk wat mensen die zowel naar de bioscoop gaan als naar het filmhuis en net zo goed een film van Aki Kaurismaki bekijken alsook de laatste Batman. Dus ik haal mijn idee vooral uit mijn eigen omgeving en ervaring. En ik heb geen reden om te veronderstellen dat het voor filmmakers heel anders zou werken.

Al met al staat hier geen enkel argument in, enkel jouw opvatting. Maar waar die opvatting op gebaseerd is, weet ik nog steeds niet, dus iedere vorm van discussie lijkt me dan zeer moeilijk worden. Behalve dan dat je ideeen simpelweg niet op feiten gebaseerd zijn. In de jaren '70 was het mogelijk om zelfs voor de meest vreemde of extreme films nog een groot publiek te vinden, wat dus zoveel wil zeggen dat er in de jaren '70 een zeer groot draagvlak was voor serieuze, kunstzinnige cinema. Tegenwoordig bestaat dat draagvlak praktisch niet meer en is alles ontzettend gespecialiseerd geworden, waardoor iedereen zich heeft teruggetrokken in zijn eigen hokjes en niches. Er is voor ieder wat wils, maar er is niets meer wat al die hokjes kan doorkruisen, omdat mensen veel minder breed georienteerd zijn. Dit is iets wat gewoon uit de economische marktwerking terug te lezen is en lijkt me iets zinvoller dan de reacties van enkele mensen uit jouw directe omgeving. Want dat lijkt me nu niet bepaald een dwarsdoorsnede van de algehele bevolking. Ik begrijp dan ook nog steeds niet wie je bedoelt met 'wij' of 'we'. Het heeft niets te maken met je nuances negeren of uit zijn verband trekken: ik zeg enkel dat jouw uitspraken met de regelmaat van de klok niet op feiten gebaseerd zijn, maar slechts op de meest vage persoonlijke gevoelens. Het is heel vaak duidelijk dat je het grote plaatje niet lijkt te zien.

Dat 'afzetten van Hollywood' zou je ook 'onderscheiden van' kunnen noemen. Het is maar hoe je het uitlegt. Ik denk overigens dat er nog steeds onderlinge beinvloeding plaatsvindt. Net als hokjesdenken is dat iets van alle tijden.

Maar dat is toch precies wat ik bedoel? Onderscheiden van is slechts een ander woord voor afzetten tegen en het is precies die reactie die ik problematisch vind omdat het zeer duidelijk impliceert dat er iets is om je van te onderscheiden of dat dit nodig is. Dus in plaats van een wederzijdse kruisbestuiving vindt er een reactionair onderscheiden van plaats. Is het je ooit wel eens opgevallen dat je constant allerlei zaken roept om vervolgens je eigen standpunten onderuit te halen?

[Brakhage]

De 'Contemplatieve Cinema' is iets van de laatste jaren in plaats van de laatste decennia. Zie ook dit betekenisvolle plaatje: http://i52.tinypic.com/2z70chs.jpg

Begrijp je zelf wel wat je zegt? De 'Contemplatieve Cinema' is helemaal niet iets van de laatste jaren, maar iets wat al sinds jaar en dag bestaat. Wat je misschien bedoelt te zeggen is dat de huidige mutatie van het fenomeen iets van de laatste jaren is, maar je doet net alsof het volledig uit het niets uit de lucht komt vallen terwijl het simpelweg niets meer en minder is dan de zoveelste mutatie van een oeroud fenomeen. Zelfs het plaatje waar je zo trots naar verwijst begint in de jaren '70! Je begrijpt dat we dan over 4 decennia spreken en niet alleen de afgelopen tien jaar? Exact om het fenomeen een historische context te geven is het belangrijk om de vroege voorlopers te kennen, anders krijg je van die vreemde a-historische reacties zoals die van jou. En dat is ook precies waar een canon voor bedoeld is. Een canon is niet eens zozeer een lijst van de beste films, maar vooral ook een lijst van de meest invloedrijke films en alleen al om die reden is een canon van de afgelopen tien jaar pure nonsens omdat het onmogelijk is om te bepalen welke films van invloed zullen gaan zijn omdat de films die beinvloed zullen gaan worden door die films nog gemaakt moeten gaan worden. Jij wilt de kip al een naam gaan geven voordat het ei gelegd is.

[DanielC.]

Oh, maar je begrijpt dat ik daar niets mee ga doen?

Niet om het een of het ander. Maar valt er verder niemand over deze vreselijk arrogante reactie?

Iemand voegt iets toe aan een onderwerp waar, schijnbaar, vrijwel niemand interesse in heeft. En vervolgens krijgt diegene de wind van voren. Ik zou zeggen: wees blij dat er mensen met je mee denken en je willen helpen het doel (het populairder maken van de contemplatieve cinema) te bereiken.

Verder kan ik er echt niet in komen dat er hier nog een discussie gaande is. De verhalen van Mark/Marc en Maikel, daar is toch bijna geen speld tussen te krijgen. En dat geeft verder ook niets, ijdeltuitjes.

Om nog even wat toe te voegen. Mogen we de films van Robert Bresson ook tot dit soort films rekenen?

[BigLebowski]

Al met al staat hier geen enkel argument in, enkel jouw opvatting. Maar waar die opvatting op gebaseerd is, weet ik nog steeds niet, dus iedere vorm van discussie lijkt me dan zeer moeilijk worden. Behalve dan dat je ideeen simpelweg niet op feiten gebaseerd zijn. In de jaren '70 was het mogelijk om zelfs voor de meest vreemde of extreme films nog een groot publiek te vinden, wat dus zoveel wil zeggen dat er in de jaren '70 een zeer groot draagvlak was voor serieuze, kunstzinnige cinema. Tegenwoordig bestaat dat draagvlak praktisch niet meer en is alles ontzettend gespecialiseerd geworden, waardoor iedereen zich heeft teruggetrokken in zijn eigen hokjes en niches. Er is voor ieder wat wils, maar er is niets meer wat al die hokjes kan doorkruisen, omdat mensen veel minder breed georienteerd zijn. Dit is iets wat gewoon uit de economische marktwerking terug te lezen is en lijkt me iets zinvoller dan de reacties van enkele mensen uit jouw directe omgeving. Want dat lijkt me nu niet bepaald een dwarsdoorsnede van de algehele bevolking. Ik begrijp dan ook nog steeds niet wie je bedoelt met 'wij' of 'we'. Het heeft niets te maken met je nuances negeren of uit zijn verband trekken: ik zeg enkel dat jouw uitspraken met de regelmaat van de klok niet op feiten gebaseerd zijn, maar slechts op de meest vage persoonlijke gevoelens. Het is heel vaak duidelijk dat je het grote plaatje niet lijkt te zijn.


Maar dat is toch precies wat ik bedoel? Onderscheiden van is slechts een ander woord voor afzetten tegen en het is precies die reactie die ik problematisch vind omdat het zeer duidelijk impliceert dat er iets is om je van te onderscheiden of dat dit nodig is. Dus in plaats van een wederzijdse kruisbestuiving vindt er een reactionair onderscheiden van plaats. Is het je ooit wel eens opgevallen dat je constant allerlei zaken roept om vervolgens je eigen standpunten onderuit te halen?

Ik veronderstel ook nergens dat mijn opvatting op feiten is gebaseerd, maar dat lijkt me ook lastig in dit geval. Mijn opvatting is er vooral eentje die voortkomt uit empirische waarneming. En die lijkt me net zo waardevol als de jouwe.

Verder denk ik niet dat ik mijn eigen standpunten constant onderuit haal. Die schijn heeft het wellicht voor jou omdat ik het vaak voor een groot deel ook wel met je eens ben, alleen niet altijd voor de volle 100% en zo stellig.

[DanielC.]

Verder krijg ik het akelig benauwd van allerhande regeltjes waar je je aan moet houden. Serieus, als we het plaatje aanhouden, dan krijg je toch een vreselijk saaie film?

Als ik de icoontjes zo afga dan kan je net zo goed je film afzetten en twee uur naar de muur gaan staren terwijl je 'ergens' over nadenkt.

[Brakhage]

Ik veronderstel ook nergens dat mijn opvatting op feiten is gebaseerd, maar dat lijkt me ook lastig in dit geval. Mijn opvatting is er vooral eentje die voortkomt uit empirische waarneming. En die lijkt me net zo waardevol als de jouwe.

Nou nee. Mijn opvatting is namelijk wel degelijk gebaseerd op feiten en ik ben nogal ontgoocheld dat je nu letterlijk kunt claimen dat feiten hier geen rol spelen. Ik bedoel, je stelt letterlijk dat het hokjesdenken in de afgelopen 20 jaar afgenomen is, maar nergens ben je in staat om dit te onderbouwen. Logisch, want het is echt volstrekte nonsens die zelfs door feiten ontkend wordt. Je weet dat de films van Antonioni, Bergman of Godard (om maar wat te noemen) in de jaren '60 culturele fenomenen waren die door een zeer groot publiek gezien werden, inclusief vele jongeren? Je weet ook dat de hedendaagse equivalenten van dergelijke films de grootste moeite hebben om een publiek te vinden en het gemiddelde filmhuis alleen bezocht wordt door 50 plussers? Tegelijkertijd trekken alle Hollywoodfilms nog wel volle zalen, dus het is niet zo dat er niemand meer naar de bioscoop gaat. Dat spreekt toch boekdelen allemaal? Het betekent toch heel simpel dat er geen hond afkomt op de meeste arthouse films (op een enkele crossover hit na, maar uitzonderingen heb je altijd) en het overgrote deel van het publiek enkel nog Hollywoodfilms ziet OMDAT deze twee werelden tegenwoordig volstrekt gescheiden zijn? Opmerkelijk dat je nu letterlijk feiten begint te ontkennen, maar dat is niet de eerste keer - ik kan me nog een discussie over de eindscene in Psycho herinneren waar je exact hetzelfde deed.

Je zegt dat jouw opvatting gebaseerd is op empirische ondervinding, maar dat zegt verder helemaal niets natuurlijk. Als iemand drie film noirs in zijn leven heeft gezien en die toevallig allemaal een femme fatale hebben, dan kan die persoon doodleuk claimen dat alle films noirs in zijn opvatting een femme fatale hebben omdat het gebaseerd is op zijn empirische ondervinding. Daarmee liegt die persoon niet, maar tegelijkertijd is het ook duidelijk dat diezelfde empirische ondervinding weinig waard is omdat het gebaseerd is op veel te weinig ervaring en die persoon de inzicht en kennis mist om echt uitspraken te doen over de film noir als geheel. Een mening hoort nog steeds onderbouwd te worden met argumenten en feiten in plaats van empirische waarneming en het feit dat je daar niet toe in staat bent zegt alles lijkt me.

[BigLebowski]

Nou nee. Mijn opvatting is namelijk wel degelijk gebaseerd op feiten en ik ben nogal ontgoocheld dat je nu letterlijk kunt claimen dat feiten hier geen rol spelen. Ik bedoel, je stelt letterlijk dat het hokjesdenken in de afgelopen 20 jaar afgenomen is, maar nergens ben je in staat om dit te onderbouwen. Logisch, want het is echt volstrekte nonsens die zelfs door feiten ontkend wordt. Je weet dat de films van Antonioni, Bergman of Godard (om maar wat te noemen) in de jaren '60 culturele fenomenen waren die door een zeer groot publiek gezien werden, inclusief vele jongeren? Je weet ook dat de hedendaagse equivalenten van dergelijke films de grootste moeite hebben om een publiek te vinden en het gemiddelde filmhuis alleen bezocht wordt door 50 plussers? Tegelijkertijd trekken alle Hollywoodfilms nog wel volle zalen, dus het is niet zo dat er niemand meer naar de bioscoop gaat. Dat spreekt toch boekdelen allemaal? Het betekent toch heel simpel dat er geen hond afkomt op de meeste arthouse films (op een enkele crossover hit na, maar uitzonderingen heb je altijd) en het overgrote deel van het publiek enkel nog Hollywoodfilms ziet OMDAT deze twee werelden tegenwoordig volstrekt gescheiden zijn? Opmerkelijk dat je nu letterlijk feiten begint te ontkennen, maar dat is niet de eerste keer - ik kan me nog een discussie over de eindscene in Psycho herinneren waar je exact hetzelfde deed.

Je zegt dat jouw opvatting gebaseerd is op empirische ondervinding, maar dat zegt verder helemaal niets natuurlijk. Als iemand drie film noirs in zijn leven heeft gezien en die toevallig allemaal een femme fatale hebben, dan kan die persoon doodleuk claimen dat alle films noirs in zijn opvatting een femme fatale hebben omdat het gebaseerd is op zijn empirische ondervinding. Daarmee liegt die persoon niet, maar tegelijkertijd is het ook duidelijk dat diezelfde empirische ondervinding weinig waard is omdat het gebaseerd is op veel te weinig ervaring en die persoon de inzicht en kennis mist om echt uitspraken te doen over de film noir als geheel. Een mening hoort nog steeds onderbouwd te worden met argumenten en feiten in plaats van empirische waarneming en het feit dat je daar niet toe in staat bent zegt alles lijkt me.

Die eerste zin is exemplarisch voor hoe jij een discussie voert. Ik beweer niet dat feiten geen enkele rol spelen, maar wel dat je wat stellig kan zijn voor wat feitelijk vaststaat. Ik beweer verder dat mijn opvatting in deze niet op feiten maar op empirische waarneming is gebaseerd. Dat is wat anders dan zeggen dat feiten geen rol spelen.

Ik heb toch argumenten ingebracht door het noemen van films (die jij kennelijk tot de uitzondering rekent), het naar elkaar toegroeien van het aanbod in filmhuizen en bioscopen en de ervaring met mensen die ik over film spreek!? Dat is kennelijk niet toereikend genoeg. Wat voor argumenten wil je nog meer horen?

Je hebt gelijk wat betreft het verschil van de jaren 60 ten opzichte van nu wat bezoekers en leeftijdsverschillen betreft, maar daarmee spreek je jezelf tegen als het om verandering in hokjesdenken gaat. Dat geeft dan toch aan dat er daarin weldegelijk een verschuiving/verandering heeft plaatsgevonden!? Dat kun je niet alleen aan de films zelf wijten.

edit: waar ik het woord vermindering heb gebruikt, was verandering inderdaaad beter op z'n plaats

[Brakhage]

Je hebt gelijk wat betreft het verschil van de jaren 60 ten opzichte van nu wat bezooekrs en leeftijdsverschillen betreft, maar daarmee spreek je jezelf tegen als het om verandering in hokjesdenken gaat. Dat geeft dan toch aan dat er daarin weldegelijk een verschuiving/verandering heeft plaatsgevonden!? Dat kun je niet alleen aan de films zelf wijten.

Exact! Ik probeer al de gehele tijd aan te geven dat de hokjes enkel veel sterker geworden zijn in plaats van minder zoals jij claimt. Nu geef je me ineens weer gelijk en spreek je jezelf tegen. Vroeger was het veel gemakkelijk om tussen Hollywood en de artcinema te bewegen omdat de verschillen minder groot waren en er sprake was van wederzijdse invloed. Dat is de laatste jaren veranderd en beide werelden (en hun publiek) zijn nu volledig teruggekropen in hun eigen hokjes - ergo het hokjesdenken is niet bepaald teruggenomen maar juist groter geworden en dat is VOLLEDIG consistent met wat ik constant heb proberen duidelijk te maken. Lees je wel wat ik schrijf?

[Brakhage]

edit: waar ik het woord vermindering heb gebruikt, was verandering inderdaaad beter op z'n plaats

Sorry, maar dit doet de deur dicht. Jij bent gewoon een zielige leugenaar die constant feiten en opmerkingen probeert te verdraaien om maar niet toe te hoeven geven dat je ongelijk hebt. Nu ga je ongetwijfeld weer het zielige slachtoffer spelen en klagen over mijn toon, maar je hele pleidooi was gebaseerd op het woord vermindering en niet verandering (het ontkennen van verandering dankzij tijd is hetzelfde als het ontkennen van het opgaan van de zon). De hele tijd het ene roepen, vervolgens duidelijk in een hoek gedwongen worden zodat je geen kant meer op kunt om dan ineens je gehele standpunt om te gooien - dat soort walgelijke praktijken doe ik echt niet aan mee.

[BigLebowski]

Exact! Ik probeer al de gehele tijd aan te geven dat de hokjes enkel veel sterker geworden zijn in plaats van minder zoals jij claimt. Nu geef je me ineens weer gelijk en spreek je jezelf tegen. Vroeger was het veel gemakkelijk om tussen Hollywood en de artcinema te bewegen omdat de verschillen minder groot waren en er sprake was van wederzijdse invloed. Dat is de laatste jaren veranderd en beide werelden (en hun publiek) zijn nu volledig teruggekropen in hun eigen hokjes - ergo het hokjesdenken is niet bepaald teruggenomen maar juist groter geworden en dat is VOLLEDIG consistent met wat ik constant heb proberen duidelijk te maken. Lees je wel wat ik schrijf?

Nu komen we ergens Ik denk inderdaad dat het hokjesdenken niet per se sterker is geworden louter uit het feit dat de bioscoopzalen vol zitten en de filmhuizen niet. Ik denk namelijk dat het niet alleen aan de films zelf ligt, maar ook aan vooroordelen over wat er in filmhuizen gedraaid word. Veel mensen hebben nog nooit een filmhuis van binnen gezien, maar hebben er wel een oordeel over. En die vooroordelen ('moeilijke films', en 'iets voor oude mensen') is lang niet altijd terecht, maar leidt er wel toe dat er minder mensen op af komen. Ik denk tenminste dat dit 'onbekend maakt onbemind' er wel een belangrijke rol in speelt.

We laten in ons filmhuis dmv een film-abonnenment mensen kennismaken met de wat toegankelikjkere arthouse vermengd met een enkele wat meer hardcore arrthouse film. Uit enquetes die we houden, blijkt dat mensen het vaak ook een ontdekking vinden. Dit geldt voor zowel jong als oud.

[BigLebowski]

Sorry, maar dit doet de deur dicht. Jij bent gewoon een zielige leugenaar die constant feiten en opmerkingen probeert te verdraaien om maar niet toe te hoeven geven dat je ongelijk hebt. Nu ga je ongetwijfeld weer het zielige slachtoffer spelen en klagen over mijn toon, maar je hele pleidooi was gebaseerd op het woord vermindering en niet verandering (het ontkennen van verandering dankzij tijd is hetzelfde als het ontkennen van het opgaan van de zon). De hele tijd het ene roepen, vervolgens duidelijk in een hoek gedwongen worden zodat je geen kant meer op kunt om dan ineens je gehele standpunt om te gooien - dat soort walgelijke praktijken doe ik echt niet aan mee.

Ik geef dat hier toch mee toe, of ben ik nou gek!? En iemand dan van leugens en walgelijke praktijken betichten is weer lekker respectvol Een discussie is er niet voor om te winnen, maar om elkaar te proberen overtuigen van iets. Tenminste, dat is mijn insteek. Dat doe je met het (respectvol) uitwisselen van standpunten, en in die standpunten kan dus geschoven worden. Dus wanneer ik wat meer naar jouw standpunt opschuif of een correctie maak op mijn woordgebruik, dan lieg ik ineens? Het moet niet gekker worden! Ik ben er nu wel klaar mee. Het gaat mij er helemaal niet om om gelijk te krijgen, het ging mij erom om mijn bevindingen en opvatting erover te geven.

P.S. Ik ben het ook nooit geheel oneens met je geweest maar ten dele, dus van een totale draai kan al geen sprake zijn. Overigens heb ik hiervoor dit gezegd: "...ik denk alleen dat het op dit vlak minder sterk of anders is geworden ten opzichte van 20 of 30 jaar geleden." Dus verandering heb ik weldegelijk ook genoemd. Lees het nog maar eens terug

[Brakhage]

Nee, het gaat niet om gelijk krijgen, maar een zekere mate van eerlijkheid vind ik wel zo prettig en die is bij jou niet te bespeuren. Je kunt ook gewoon een vent zijn en een keer zeggen dat je ergens naast zit in plaats van constant maar blijven draaien puur en alleen om gezichtsverlies te voorkomen. Het is vrij simpel: mijn standpunt is volstrekt duidelijk en vanaf het eerste moment volledig consistent geweest in tegenstelling tot jouw standpunten waar geen moment van logica of lijn in zit - iets waar je je constant schuldig aan maakt. Exact hetzelfde in die hele discussie over acteerwerk: eerst doe je enkele vrij opmerkelijke en grotendeels ongefundeerde uitspraken en als ik daar vervolgens tegenin ga met hele duidelijke argumenten dan begin je al direct met het bijstellen en verdraaien van je argument zodat je uiteindelijk een standpunt bereikt dat mijn kritiek probeert te omzeilen maar wat ook niets meer te maken heeft met je oorspronkelijke standpunt. En ja, in mijn ogen is dat liegen. Is ongetwijfeld een vreselijk ongenuanceerd zwart-wit standpunt, maar er is een ding in dit leven waar ik niet tegen kan en dat zijn mensen die zaken continu verdraaien wegens een gebrek aan feitelijke kennis en zelfinzicht. Echt niet iedereen hoeft altijd alles te weten, maar juist het kennen van je eigen krachten EN beperkingen is wat zelfinzicht inhoudt.

Sterker nog, liegen is iets wat je constant doet. Het is op zijn minst opmerkelijk dat je plotseling claimt dat ik mezelf tegenspreek met

Je hebt gelijk wat betreft het verschil van de jaren 60 ten opzichte van nu wat bezoekers en leeftijdsverschillen betreft, maar daarmee spreek je jezelf tegen als het om verandering in hokjesdenken gaat. Dat geeft dan toch aan dat er daarin weldegelijk een verschuiving/verandering heeft plaatsgevonden!? Dat kun je niet alleen aan de films zelf wijten.

Wat je hiermee dus zwart op wit claimt is dat ik ooit gezegd heb dat er niet een verandering/verschuiving heeft plaatsgevonden TERWIJL MIJN HELE ARGUMENT JUIST GEBASEERD WAS OP EEN VERANDERING EN VERSCHUIVING DIE IK HERHAALDELIJK TOT IN DETAIL HEB BESCHREVEN! Met alle respect, maar ik heb dan sterk het gevoel dat ik met een zwakzinnige aan het praten ben die niet in staat is om begrijpend te lezen.

Vervolgens lieg je weer zwart op wit als je zegt

P.S. Ik ben het ook nooit geheel oneens met je geweest maar ten dele, dus van een totale draai kan al geen sprake zijn. Overigens heb ik hiervoor dit gezegd: "...ik denk alleen dat het op dit vlak minder sterk of anders is geworden ten opzichte van 20 of 30 jaar geleden." Dus verandering heb ik weldegelijk ook genoemd. Lees het nog maar eens terug

Je hebt het aanvankelijk een vermindering genoemd omdat 'wij' (begrijp nog steeds niet wie dat zijn) het hokjesdenken inmiddels wel voorbij zijn. Met andere woorden, dat het hokjesdenken verminderd of zeer sterk afgenomen is. Het lijkt me vanzelfsprekend dat dit ook een verandering is, maar dat heb ik toch ook nooit ontkend? Je hebt vervolgens die ronduit onnozele opmerking verder proberen te onderbouwen met een of ander vreemd voorbeeld over ABBA, waarmee je heel expliciet hebt geprobeert om aan te geven dat het hokjesdenken in de afgelopen 30 jaar zeer sterk afgenomen is. En vervolgens begin je ineens te claimen dat je wellicht beter het woord verandering in plaats van vermindering had kunnen gebruiken en claim je vervolgens dat dit geen verschil maakt in je argument?

Nogmaals, het gaat in discussieren echt niet om winnen, maar inderdaad om het EERLIJK uitwisselen van gedachten, maar jij brengt altijd zoveel vervuiling toe aan een discussie dat het nooit meer gaat om inhoudelijke argumenten, maar puur om je eigen fragiele ego te sparen. Want dat vind je altijd duidelijk belangrijker dan enig inhoudelijk inzicht.

En dit is echt het laatste wat ik hierover kwijt wil, want al dit gedoe heeft al te veel van mijn energie gekost.

[BigLebowski]

Dit is dan het laatste wat ik erover kwijt wil:

ik heb inderdaad naast verandering ook gesproken van een vermindering (heb ik ook nergens ontkent), dat was bij nader inzien misschien wel een ongelukkige woordkeuze en dus gaf ik je daarin ook gelijk en dat heb ik willen beamen. Ik ben daarin dus ook aan je tegemoet gekomen. Dat mag je van mij draaien noemen, maar uiteindelijk is de grond van mijn standpunt daarmee nog steeds niet heel erg veranderd. Namelijk dat het hokjesdenken niet extremer of erger is geworden. Ik ben daar gewoon niet zo van overtuigd. Wellicht druk ik me daarin dan niet goed genoeg uit, of jij leest het anders dan ik bedoel.

Ik claim ook niet dat je helemaal niet hebt gesproken over verandering/verschuiving (voorbeeld van een verkeerde interpretatie en verdraaiing van mijn woorden), maar ik dacht alleen een tegenspraak in je beredenering en uitspraak te lezen. Als dat volgens jou niet zo is, prima dan. En ik beoog ook helemaal niet om jouw standpunt volledig onderuit te halen; ik trek alleen (nog steeds) in twijfel of het wel zo extreem en verergerd is als jij beweerd, en zelfs als feit stelt. Daar blijf ik ook nog steeds bij. Maar deze nuance lijkt kennelijk onmogelijk en vervuilend voor de discussie te zijn omdat het niet op feiten is gebaseerd. Kortom, kennelijk lezen of interpreteren we beide elkaars teksten niet goed. Ik ben uitstekend bereid naar mezelf te kijken en zeggen dat ik ernaast zit als dat moet, maar doe jij dat dan ook

Het heeft ook niks met mijn 'ego sparen' te maken wanneer ik iets in mijn standpunt zou opschuiven (nogmaals, het wezen ervan is niet fundamenteel veranderd). Het heeft er mee te maken dat ik andere standpunten in me opneem, erover nadenk en er eventueel soms wat van overneem. Dat heet voortschrijdend inzicht en heeft dus niks met het omzeilen van een oorspronkelijk inzicht te maken. In plaats van dat je dat nou waardeerd, val je me erop aan. Spijtig.

P.S. en nogmaals, met 'wij' bedoel ik filmmakers en filmkijkers in het algemeen. Ik dacht dat hiervoor al eerder gezegd te hebben, en anders bij deze.

[Oudlid_X5]

Noem die film dan ook bij z'n originele naam.

Ik moest hier een beetje om lachen omdat je 'iedere' grote uit de lijst die je kent / gezien hebt probeert eruit te filteren om daarop je discussie voort te borduren. Het zou je sieren als je eens oprecht interesse hebt en eens structureel aan de slag gaat met titels die je op dit moment niets zeggen of verkeerd interpreteert.

Staat er trouwens ook heel duidelijk:
- Elephant (GVS)
- Milk

Ze gebruiken - gelukkig - zoveel mogelijk de Engelse / Internationale titel.

Doe jij dat dan ook even met je 'Hollywood is rechtsaf'?

Vooralsnog heb jij nog niet bewezen dat je buiten de platte en dom houdende Geldfabriek om niets gezien hebt. Dus ik laat het keurig staan.

De 'Contemplatieve Cinema' is helemaal niet iets van de laatste jaren, maar iets wat al sinds jaar en dag bestaat.

Nee.

Wat je misschien bedoelt te zeggen is dat de huidige mutatie van het fenomeen iets van de laatste jaren is, ...

Hier kan ik wat mee.

Niet om het een of het ander. Maar valt er verder niemand over deze vreselijk arrogante reactie?

Iemand voegt iets toe aan een onderwerp waar, schijnbaar, vrijwel niemand interesse in heeft. En vervolgens krijgt diegene de wind van voren. Ik zou zeggen: wees blij dat er mensen met je mee denken en je willen helpen het doel (het populairder maken van de contemplatieve cinema) te bereiken.

Arrogant? De wind van voren? Overdrijven is een kunst.

Maar ik ben de lulligste niet dus zal het nogmaals herhalen:

Drie regels had ik. Nouja, die tweede regel maakt nog niet eens zoveel uit. Speciaal voor jou komen ze nog één keer:

- Het afgelopen decennium tot aan nu.
- Een Top 10 in te sturen via de Pm.
- Maximaal één film / documentaire per regisseur.

En als je je daaraan niet houdt dan mag ik dat toch netjes zeggen?

Mogen we de films van Robert Bresson ook tot dit soort films rekenen?

Nee.

Als ik de icoontjes zo afga dan kan je net zo goed je film afzetten en twee uur naar de muur gaan staren terwijl je 'ergens' over nadenkt.

Precies! Maar probeer dat maar eens aan Mark en / of Brakhage uit te leggen.

[Brakhage]

Precies! Maar probeer dat maar eens aan Mark en / of Brakhage uit te leggen.

Dit is echt stuitend. Daan komt op de proppen met de meest negatieve omschrijving van de films die hij kan bedenken en jij bent het volledig met hem eens? Heb hier echt geen woorden voor

[Oudlid_X5]

Acteurs moeten allemaal precies lelijk zijn, want stel je voor dat je aantrekkelijke mensen in een film zet, dan loop je zomaar het risico dat het te veel op Hollywood lijkt - alsof Bergman en Antonioni niet juist ontzettend de kracht van schoonheid begrepen.

!?RELATIEF?!

In genoeg films van Antonioni lopen lelijke figuren rond. Ik noem een Identificazione di Una Donna of één van zijn meest beroemde L'avventura. En over Bergman hoef ik niet eens te beginnen...

Maar hoe zit het tegenwoordig? Heb je wel eens een film gezien van Haneke, Tarr, Almodóvar, Sokurov of Martin? En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Maar waar jij meezit is dat alles - maar dan ook alles - wat de 'Hedendaags Cinema' met zich meebrengt negatief over bent. Constant, overal en altijd. Lees voor de grap eens het topic: ''Welke film heb je net gekeken en wat vond je er van?'' eens terug. Je begint een beetje op een oude brompot te lijken. Vroeger was alles beter etc.

In de jaren '70 was het mogelijk om zelfs voor de meest vreemde of extreme films nog een groot publiek te vinden, wat dus zoveel wil zeggen dat er in de jaren '70 een zeer groot draagvlak was voor serieuze, kunstzinnige cinema. Tegenwoordig bestaat dat draagvlak praktisch niet meer en is alles ontzettend gespecialiseerd geworden, waardoor iedereen zich heeft teruggetrokken in zijn eigen hokjes en niches.

De opkomst van de Filmhuizen in Nederland kent zijn oorsprong in de jaren '70. Bioscopen draaiden voornamelijk commerciële producties uit de Verenigde Staten en voor kunstzinniger films was er nauwelijks plaats.

Weet je wat...

Laat maar zitten. Ik praat hier tegen dovemansoren.

[Brakhage]

Maar waar jij meezit is dat alles - maar dan ook alles - wat de 'Hedendaags Cinema' met zich meebrengt negatief over bent. Constant, overal en altijd. Lees voor de grap eens het topic: ''Welke film heb je net gekeken en wat vond je er van?'' eens terug. Je begint een beetje op een oude brompot te lijken. Vroeger was alles beter etc.

Oh echt? Dus dit, dat, dot, dut en det zijn zeker niet door mij geschreven?

Wat mij inmiddels danig de keel uit begint te hangen is dat jij

Constant, overal en altijd

dingen roept die overduidelijk nonsens zijn en zelfs rechtstreeks met feiten weerlegd kunnen worden. Het wordt eens tijd dat jij verdwijnt.

[mark t]

Ik moest hier een beetje om lachen omdat je 'iedere' grote uit de lijst die je kent / gezien hebt probeert eruit te filteren om daarop je discussie voort te borduren. Het zou je sieren als je eens oprecht interesse hebt en eens structureel aan de slag gaat met titels die je op dit moment niets zeggen of verkeerd interpreteert.

Staat er trouwens ook heel duidelijk:
- Elephant (GVS)
- Milk

Ze gebruiken - gelukkig - zoveel mogelijk de Engelse / Internationale titel.

Wat Elephant ermee te maken heeft weet ik niet, want die staat gewoon onder z'n originele naam in de lijst. Milk niet. Een aantal andere buitenlandse titels staan weer wèl onder hun originele, buitenlandse naam.
Bovendien heb ik je uitgelegd waarom ik die 'grote titels' genomen heb; Het maakt de drempel voor mensen die niet met het fenomeen bekend zijn ietwat minder hoog. Dat zou je ter harte moeten gaan als we mogen afgaan op wat je met dit topic beoogde.

Vooralsnog heb jij nog niet bewezen dat je buiten de platte en dom houdende Geldfabriek om niets gezien hebt. Dus ik laat het keurig staan.

Die flauwe reactie gaf je naar aanleiding van een opmerking van me die volkomen terecht is -en ook in min of meer dezelfde termen op die andere fora waar je dit topic opwerpt terugkomt; Het fenomeen is ongrijpbaar, omdat er wel erg weinig raakvlakken zijn tussen veel films die je in je lijstjes noemt.
Je kunt mensen makkelijker verleiden ook wat van dergelijke films te bekijken als je ze eerst duidelijk maakt dat ze wellicht al films hebben gezien met elementen uit deze stroming.

Verder heb ik niet de behoefte om jou ervan te overtuigen welke films ik wel of niet gezien heb. Ik ben er niet op uit om te laten doorschemeren hoe apart/geweldig/bijzonder/anders mijn smaak wel niet is en ik ga me al helemaal niet afzetten tegen een generaliserend stereotype van een bepaald soort films om een ander type films op te hemelen. Daar ging de discussie niet over. We hadden het over de vraag of een lijstje van 10 jaar uit een stroming die beduidelijk langer is wel terecht als een canon kan worden gepresenteerd.
Voor iemand die werkelijk op zoek is naar een dergelijk canon, zou zo'n beperkt lijstje misleidend zijn. Al helemaal omdat je je lijstje wil presenteren aan I check movies. De stroming behelst meer dan wat in de afgelopen jaar gebeurd is. Als je dat inziet, dan lijkt me de conclusie dat een canon van 10 jaar absurd is onvermijdelijk. Als je daarentegen blijft beweren dat je de mijlpalen in een stroming kan samenvatten maar meer dan driekwart van de periode waarin de stroming zich ontwikkeld te negeren, dan denk ik dat je geen erg representatief beeld van die stroming hebt... of wil weergeven. Je eigen voorbeelden noemen genoeg films die buiten de periode vallen waar jij het toe wilt beperken en belangrijk zijn... en dus in een canon thuishoren.
Maar ik vermoed dat je nog steeds niet weet wat een canon is en wat de functie van een canon is. Niet alleen omdat je blijft volhouden dat je lijstje een canon moet voorstellen, maar ook vanwege je bewering dat de betekenis van het begrip controversieel zou zijn. Da's natuurlijk helemaal niet zo. Je kunt er ook geen noemenswaardige voorbeelden van noemen. Net zo min als je ingaat op de vraag waarom je het zo belangrijk vindt een lijstje tot canon te promoveren terwijl het dat niet is. Maakt dat je lijst gezaghebbender? Vind je het spannender klinken?

Je zou bovendien ook vraagtekens kunnen stellen bij de grens die je trekt. Zoals ik al eerder zei, lijkt een film als The Straight Story me bij uitstek hedendaags en bovendien een mooie 'instapper' voor mensen die niet bekend zijn met films uit deze stroming. Als je werkelijk uit bent mensen te verleiden zich ook aan dit soort films te wagen, dan zou je juist de mijlpalen en toegankelijkere voorbeelden moeten koesteren.

En hiermee zijn we dan volgens mij echt aangekomen bij het herhalen van zetten. Je overtuigt mij niet van je bedoelingen en ik jou blijkbaar ook niet. Dus tenzij je me nog wat aansprekende voorbeelden kunt noemen van die controverses over het begrip canon, doe je maar net of de kleren van de keizer mooi zijn.

[Oudlid_X5]

Oh echt? Dus dit, dat, dot, dut en det zijn zeker niet door mij geschreven?

Je bent een levende contradictie. Om een ander recent voorbeeld aan te halen:

Tja, wat kan ik zeggen? Het grootste probleem is waarschijnlijk dat er nog steeds relatief weinig films op blu-ray zijn die mijn interesse hebben. Omdat ik zo goed als geen enkele interesse heb in moderne films is de markt direct al veel beperkter omdat hierin natuurlijk het grootste aanbod is. Plus natuurlijk dat veel films die ik koop relatief veel duurder zijn dan de meeste films zodat ik voor hetzelfde geld minder titels heb in veel gevallen. Laten we het maar op kwaliteit boven kwantiteit houden. Of zoiets

En daarvan zijn er geen enkele maar tientallen voorbeelden van. Triest!

Het wordt eens tijd dat jij verdwijnt.

Been there, done that... Maar op de een of andere manier willen ze me hier niet weg.

[Brakhage]

Je bent een levende contradictie. Om een ander recent voorbeeld aan te halen:



En daarvan zijn er geen enkele maar tientallen voorbeelden van. Triest!


Been there, done that... Maar op de een of andere manier willen ze me hier niet weg.

Dit is echt van de zotte. Kan iemand aan Verhoeven uitleggen wat het verschil is tussen zo goed als geen interesse hebben in moderne films en er constant, altijd en overal negatief over zijn? Om een of andere reden lijkt deze [mod edit: ongepast taalgebruik] te denken dat weinig interesse ergens in hebben hetzelfde is als ergens negatief over zijn. Triest!

[Ludo Keeris]

Zeg lieve mensen, zouden we niet eens stoppen om elkaar voor het hoofd te stoten en gewoon eens gaan beginnen om op een normale manier met elkaar te gaan discussiëren? Lijkt me een stuk prettiger. Niet alleen voor jullie, maar ook voor ons als lezers.
Dat heen en weer gescheld ben ik een beetje beu. Laat elkaar in ieders waarde a.u.b.
Een andere mening hebben wil niet zeggen dat die persoon minderwaardig of achterlijk is.
Denk hier eens aan voordat je weer een reactie plaatst en iemand met de grond gelijk maakt omdat hij/zij toevallig anders denkt dan jij.

[Brakhage]

Zeg lieve mensen, zouden we niet eens stoppen om elkaar voor het hoofd te stoten en gewoon eens gaan beginnen om op een normale manier met elkaar te gaan discussiëren? Lijkt me een stuk prettiger. Niet alleen voor jullie, maar ook voor ons als lezers.
Dat heen en weer gescheld ben ik een beetje beu. Laat elkaar in ieders waarde a.u.b.
Een andere mening hebben wil niet zeggen dat die persoon minderwaardig of achterlijk is.
Denk hier eens aan voordat je weer een reactie plaatst en iemand met de grond gelijk maakt omdat hij/zij toevallig anders denkt dan jij.

Met alle respect, maar dit is bespottelijk. Ik ben het heen en weer gescheld net zo beu als jij, maar het ligt echt niet aan mij. Dit heeft niets te maken met iemand die anders denkt dan ik. Het is heel duidelijk dat Verhoeven KOSTE WAT KOST de grond gelijk wil maken met mij maar hij niet beseft dat hij daarvoor geen ammunitie heeft en daarom werkelijk alles uit de kast haalt om naar me toe te smijten. Daarom is het ronduit lachwekkend en zelfs onacceptabel dat jij nu alleen valt over een stom scheldwoord, terwijl je de hele kern van de zaak volledig negeert. Volgens mij begrijp je de functie van moderator niet helemaal, Ludo. Erg jammer en zelfs volstrekt onbegrijpelijk.

[Rogier Burghout]

Ik vind het aan jullie allebei liggen. Ik volg dit topic ook al een tijdje maar het heen-en-wer gescheld wordt inderdaad steeds erger. Ook ik heb in het verleden een aanvraring met je gehad Brakhage en ik vind het totaal niet makkelijk om een discussie met je te voeren. Ik vind dat je dusdanig overkomt dat je overtuigd bent van je eigen gelijk dat je reacties denigerend naar de tegenpartij kunnen overkomen. Het is soms de toon die de muziek maakt en jouw toon is soms wat vals en venijnig, ondanks de inhoud waarmee je best gelijk kan hebben.
Daarmee val ik je totaal niet af oid want ik vind dat iedereen in dit topic (en elk ander topic) een verantwoordelijkheid heeft voor de goede toon. ook wil ik niet overkomen als de heilige Jozef want ook mijn handen jeuken als De_Hollander weer eens predikt met zijn screenshots. Maar ik doe mn best om daar niet meer op te reageren (naast het feit dat het toch zinloos is ).
In dit topic heb je een mooi statement:

Het slaan van bruggen lijkt mij de enige zinvolle manier om tegen het leven aan te kijken, maar slechts weinig mensen lijken dat te begrijpen.

Wellicht kunnen jullie beiden dit ter hand nemen in dit topic want dat komt de discussie wel ten goede. Ik snap dan ook best dat een moderator hier ingrijpt.

[Oudlid_X5]

Ook ik heb in het verleden een aanvraring met je gehad Brakhage en ik vind het totaal niet makkelijk om een discussie met je te voeren. Ik vind dat je dusdanig overkomt dat je overtuigd bent van je eigen gelijk dat je reacties denigerend naar de tegenpartij kunnen overkomen. Het is soms de toon die de muziek maakt en jouw toon is soms wat vals en venijnig, ondanks de inhoud waarmee je best gelijk kan hebben.

Wie niet? BigLebowski wordt hier voor van alles en nog wat uitgemaakt. Gisteren in het topic ''Welke film heb je net gekeken en wat vond je er van? (12)'' wordt gebruiker Vinnypassy zowat de kop ingeslagen. En dan heb ik tot nu toe over twee topics van de afgelopen twee weken. Ik wil niet weten wat die met de rest van het forum doet. (Sfeer?)

Het enige probleem is: Brakhage. Ik stel een permanente ban voor want waar hij is zijn altijd problemen.