De situatie in het Midden-Oosten

[Alex van den Berg]

In het kader van "Hoe denken wij over..." heb ik op het forum al threads gezien over aanslagen in de VS, Pim Fortuyn, Paul Rosemuller etc...
Nu valt het me op dat het hier toch erg stil blijft over de situatie in het Midden-Oosten, ondanks dat dit een enorme impact op de wereldpolitiek heeft... Mijn TV staat weer uren per dag op CNN...

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe er hier in het algemeen wordt gedacht over de conflicten in Israël en de Palestijnse gebieden.

Ik was zelf erg geschokt toen ik afgelopen week vanuit Israël uitspraken hoorde als "Zuiveren van alles wat niet Joods is" en "Wij doen waarin de Palestijnse politie heeft gefaald"
Zijn ze dan echt vergeten wat hen zelf ooit is aangedaan?!

Natuurlijk is het verschrikkelijk dat er mensen zijn die zichzelf temidden van een menigte opblazen. Dat zijn dingen die ik niet kan goedkeuren.
Maar... wie ben ik? Heb ik jarenlang moeten leven onder de onderdrukking van een ander volk? Zijn wij afhankelijk van beloften die worden gedaan en niet nagekomen? Ben ik opgegroeid met de angst voor bombardementen en beschietingen?

Ik probeer te begrijpen wat er gebeurt... en loop daarbij steeds vast op het feit dat ik beide kanten kan begrijpen.

Hoe denken jullie over deze situatie?
Zijn de Palestijnen duivels? Krijgt men in Israel "nazi-neigingen"?

...of... Is dit voor jullie "De ver van mijn bed show"?

[Nathan Strik]

Naar mijn mening zijn zowel de Israeliërs als de Palestijnen allebei even gestoord. Waar twee vechten, hebben er twee schuld en wat mij betreft schieten ze mekaar allemaal overhoop...

[Alex van den Berg]

en wat mij betreft schieten ze mekaar allemaal overhoop...

Ja... Daar zijn ze ook al een aantal jaren ijverig mee bezig... Als je daar verder niet over nadenkt, dan komt dat inderdaad absoluut gestoord over...
Maar... Wat is je mening wanneer je er over nadenkt?

[Martin van Tuijl]

Ik probeer te begrijpen wat er gebeurt... en loop daarbij steeds vast op het feit dat ik beide kanten kan begrijpen.

Hoe denken jullie over deze situatie?

Ik heb precies het zelfde, ik probeer het al jaren te begrijpen maar ik kom er niet uit. Nu de boel weer volledig uit de hand is gelopen volg ik het ook op de voet.
Goed dat je deze thread gestart bent. Misschien kunnen andere meningen en opvattingen het 1 en ander mij wat duidelijker maken.

[Alex van den Berg]

Misschien kunnen andere meningen en opvattingen het 1 en ander mij wat duidelijker maken.

Yep... dat hoop ik dus ook... Collectief denken heet zoiets...

[Rob P.]

Nou ik denk dat we collectief allemaal hetzelfde denken. De standpunten van beide partijen zijn voor mij volkomen te begrijpen, alleen wat er vervolgens mee gedaan wordt is natuurlijk te zat voor worden.
Ook moeten we natuurlijk niet vergeten dat 'wij' als westerse wereld natuurlijk ook toch wel enigzins verantwoordelijk zijn voor wat hier gebeurt. Na de tweede wereld oorlog is het Palestijns grondgebied aan de joden aangeboden, zonder de goedkeuring van de eigenlijke bevolking.

Maar zolang de ene partij alle tanks heeft en die maar al te graag gebruikt, en de andere partij bestaat uit mensen waarvan driekwart liever de heilige dood sterft dan zich gewonnen geeft, kan het alleen maar erger worden, ben ik bang.

[mark t]

Het wordt steeds extremer. Probleem is dat het Islamitisch extremisme niet zo veel verschilt van het Joods fundamentalisme. Het is allebei angstaanjagend. Enig verschil tot nu toe is de superieure techniek van de Israeliërs.

Op zich is er wel iets te zeggen voor de opmerking dat Arafat en Sharon er samen nooit uit zullen komen en dus maar beter met pensioen kunnen gaan. Misschien dat een nieuwe generatie tot betere zaken in staat is. Daarbij is wel steun nodig van een brede coalitie van buitenlandse mogendheden (Russen, Amerikanen, Europeanen en gematigde Islamitische naties). Deze moeten dan als een soort bemiddelaar en kleuterleidster optreden.

[Alex van den Berg]

Na de tweede wereld oorlog is het Palestijns grondgebied aan de joden aangeboden, zonder de goedkeuring van de eigenlijke bevolking.

Op dat moment was het Engels gebied... Zij vonden dat ze het recht hadden om ermee te doen wat ze wilden en dus werd het een goedmakertje voor "de Joden".
Maar... heb je er al eens over nagedacht wat er gebeurd wanneer ALLE Joden vinden dat ze recht hebben om "terug te keren" naar het beloofde land??

[Louis Bouduin]

De situatie daar is inderdaad alarmerend. Ik ken een paar lui uit de Joodse en Arabische gemeenschap van Antwerpen. Het vreselijke is dat zij ook almaar fanatieker worden en tegenover elkaar komen te staan, terwijl ze verdomme nog maar een jaartje of zo geleden ervan overtuigd waren dat er vrede moest komen.
Dus uitzichtsloos.
En bizar als je bedenkt dat Sharon zijn verkiezingsbeloften onder andere waren dat er geen Israelitische slachtoffers meer zouden vallen van zodra hij aan de macht zou zijn.
Net zoals Arafat zijn volk een eigen land heeft beloofd.
Laat ze die 2 ouwe knarren nu eens eindelijk in een kooi zetten en het uitvechten. De winnaar mag dan George Bush voor mijn part ook nog een lel verkopen waar die zijn neus eindelijk eens recht van gaat staan en zijn I.Q. eindelijk boven kamertemperatuur uitkomt.

[Martin van Tuijl]

Maar zolang de ene partij alle tanks heeft en die maar al te graag gebruikt, en de andere partij bestaat uit mensen waarvan driekwart liever de heilige dood sterft dan zich gewonnen geeft, kan het alleen maar erger worden, ben ik bang.

Vanavond nog zijn er rond de 400 tanks (!) Nablus binnengetrokken. Dat is geen kattepis .
Israel widens operation in West Bank
Het enige wat daar tegenover staat zijn inderdaad zelfmoord acties. Mij bekruipt ook een beetje het gevoel dat Israel 11-9 'misbruikt' om nu met veel machtsvertoon de andere kant een kopje kleiner te maken.

[Alex van den Berg]

Mij bekruipt ook een beetje het gevoel dat Israel 11-9 'misbruikt' om nu met veel machtsvertoon de andere kant een kopje kleiner te maken.

Dat is inderdaad ook iets om eens goed over na te denken...

Bush keurt het persoonlijk niet af omdat het vergelijkbaar schijnt te zijn met de Amerikaanse situatie.
Aan de andere kant heeft de Arabische Liga het standpunt ingenomen dat de Palestijnse aanslagen geen terrorisme zijn omdat het gaat om verzet tegen een Israelisch bezettingsleger dat zich al jarenlang weigert terug te trekken...

Persoonlijk moet ik me in mijn mening bij de Arabische Liga aansluiten...

[Edwin V]

Kwaad met kwaad vergelden leidt alleen maar tot meer kwaad. Het vredersproces was aardig op gang gekomen totdat die eikel Sharon kwam. Dat de palestijnen onschuldige mensen opblazen is niet goed te praten maar dat hun aanslagen terrorisme wordt genoemd is maar hoe je er naar kijkt. Het verzet in Nederland tijdens WO2 kan dan ook terrorisme genoemd worden. Ik ben het volledig eens met de arabieren: het land teruggeven en de vluchtelingen terug voor vrede.

Stel je voor dat de amerikanen de duitsers hadden gesteund tijdens WO2, dan deden Melkert en Dijkstal nu niet genoeg tegen het terrorisme (net alsof ze dat zouden kunnen, net als Arafat).

Wat de palestijnen moeten doen is die Sharon uitschakelen.

De reden dat amerika Israel steunt is natuurlijk eigenbelang. Er zijn nogal wat joden die de politiek daar financieel steunen. Frankrijk en Italie beginnen nu een beetje te morren, maar Nederland blijft op 1 lijn met Amerika. Het lijkt het songfestival wel: 12 punten voor Israel.

Ik ben overigens 7 jaar geleden in Israel geweest en lopend van Jeruzalem naar Bethlehem gegaan. De palestijnen waren een stuk vriendelijker dan de israeliers.

[Edwin V]

Eigenlijk is het toch gek dat een kleine groepering in de wereld zo'n grote invloed heeft op de wereldveiligheid.

[Edwin V]

Op dat moment was het Engels gebied... Zij vonden dat ze het recht hadden om ermee te doen wat ze wilden en dus werd het een goedmakertje voor "de Joden".

Dus eigenlijk is het Hitlers schuld.

[Pat]

Naar mijn mening zijn zowel de Israeliërs als de Palestijnen allebei even gestoord. Waar twee vechten, hebben er twee schuld en wat mij betreft schieten ze mekaar allemaal overhoop...

De Palestijnen zijn indertijd hun land afgenomen door de VN en de Israeli's. Bovendien werden velen van hen door hen in kampen gestopt. Om te kunnen gaan werken, zijn vele Palestijnen een volledige dag onderweg omdat de Joden het hen zo moeilijk maken. De Palestijnse jeugd groeit op in een gevangenis, de ouderen zijn veelal ontheemd. Daar kan enkel een enorme haat groeien/gegroeid zijn. Als je dan ook nog weet dat het machtigste land ter wereld keer op keer de kant van hun tegenstanders/verdrukkers kiest, dan snap je wel waarom er dingen als op 11 september gebeurd zijn. Ik keur het niet goed, maar begrijp het best. De VS speelt een hele smerige rol in het hele gebeuren. Komen wat kontlikken als ze de steun van de Arabische landen nodig hebben en laten hen daarna vallen als een baksteen. Jongens, die Amerikaanse buitenlandse politiek lijkt echt nergens op !
Wat er ginder dringend moet gebeuren, is het uitvoeren van de VN-resoluties die allemaal door de heren Amerikanen zijn tegengehouden met hun belachelijke vetorecht (zuivere democratie, right ?). Vrede zal er wellicht nooit komen, daarvoor zit de haat te diep. Desnoods moeten ze ginder maar een soort Berlijnse muur bouwen, da's dan altijd nog beter dan de huidige situatie.
Wat betreft dat allemaal overhoop schieten van elkaar... Dat zegt enkel iemand die het zelf heel goed heeft (no offense !).

[Martin de Goeij]

Ik denk zelf ook dat beide partijen een verwijt te maken valt van de (huidige) situatie...Sharon vanwege zijn drieste acties/uitspraken, Palestijen vanwege de aanslagen...Van de USA en Bush hoef je niet veel te verwachten, omdat zij zich liever concentreren op een mogelijke aanval op Irak, en daarbij het MO meer als een storende factor zien.Bush is bovendien net zo rechts als Sharon, en zal hem eerder steunen dan afvallen.

Daarnaast weten Israël en de Palestijnen volgens mij zelf niet eens meer wat de oorzaak van het conflict is. Dat zij niet snappen dat hun huidige politiek niets oplost, bevreemd mij in ieder geval hogelijk..Ik ben het met Alex eens, dat in bepaalde opzichten Israël bar weinig lijkt te hebben geleerd van haar verleden..Blijft 't overigens een raar idee vinden dat er nog steeds vaak geruzied / oorlog wordt gevoerd vanwege wat grondstoffen /religie of een stuk land....Je leeft met zijn allen op één planeet, toch (o.k., sommigen lijken niet van deze wereld te zijn

[Mark S]

Ik ga waarschijnlijk hier een hoop mensen tegen de haren in strijken..

en dus werd het een goedmakertje voor "de Joden".

Terecht als een volk nergens ter wereld veilig is. Anti-semitisme is niet uitsluitend iets uit WOII. Ze werden wereldwijd eeuwenlang overal al vervolgd.

Het vredesproces was aardig op gang gekomen totdat die eikel Sharon kwam

Dat vredesproces was al 8 jaar op gang aan het komen.
Dat Sharon weer premier is komt doordat Ehud Barak vrijwel niets deed tegen de Palestijnen toen de 2e Intifada in september 2000 begon. Barak bleef maar in dialoog, en ondertussen knalde de ene Palestijn na de andere uit elkaar. Het volk koos dus Sharon.
En die 2e Intifada is door Arafat zelf afgekondigd toen Arafat het laatste vredesvoorstel verwierp onder het motto "alles of niets".
Arafat belooft van alles maar doet geen ene moer of het tegenovergestelde.
Arafat is begonnen als terrorist, en hoofd van een (oorspronkelijk) terroristische organisatie. Een oude vos verliest zijn haren maar niet zijn streken. En zo iemand krijgt de Nobelprijs voor de vrede?

Waar twee vechten, hebben er twee schuld...

Volgens mij waren het 3 Arabische landen die destijds het gore lef hadden om Israel tegelijkertijd aan te vallen. Echt een laffe streek. Het was kantje boord. Israel heeft toen gelukkig hard teruggeslagen, en de Egyptenaren ver over hun landsgrenzen teruggejaagd. Dat land heeft Israel later overigens teruggegeven.

Vergeet ook niet dat tot aan de Golfoorlog ieder islamitisch land in principe bereid was om (wanneer nodig) mee te helpen bij de vernietiging van Israel. En die landen omvatten het gehele gebied vanaf Marokko, de bovenste helft van Noord-Afrika, het Midden-Oosten, tot aan Indonesie..
En dan mogen die Joden niet op zo'n klein lullig lapje grond wonen? De militaire overmacht van Israel is dus bittere noodzaak.
In mijn ogen heeft Israel dus het recht om zichzelf te verdedigen
"by any means necessary". Wie het verhaal/geschiedenis van Massada kent weet waar de vastberadenheid zijn oorsprong heeft.

En de zogenaamde broederschap waar al die moslims de mond van vol hebben, neem ik graag met een flink korreltje zout. Hoeveel Palestijnen wonen als rechtenloze vluchteling in ballingschap in landen als Syrie, Libanon enz? En die worden daar zeker niet als moslimbroeders behandeld. Die zijn minstens zo slecht af als de Palestijnen in de bezette gebieden.
Broederschap me reet. Alleen als het hen uitkomt ja. Verder wentelen ze zich het liefst in de slachtoffer-rol.

Als ik Sharon was...zou ik precies hetzelfde doen....
Zeker zolang er mafkezen rondlopen zoals Saddam die telkens $15.000 overmaakt aan de familie van elke Palestijn die een martelaarsdood tegemoet gaat.

En als ik Arafat was....misschien idem dito.

[Pat]

Daarnaast weten Israël en de Palestijnen volgens mij zelf niet eens meer wat de oorzaak van het conflict is.

Geloof me... Ze weten dat heel goed !
[B]

Blijft 't overigens een raar idee vinden dat er nog steeds vaak geruzied / oorlog wordt gevoerd vanwege wat grondstoffen /religie of een stuk land...

Dat bekijk je helemaal anders als dat land je werd afgenomen, zonder compensaties. Stel je voor dat er plotseling allemaal Israëli's in je stad, in je straat, voor je huis staan en zeggen dat je mag opkrassen. Zij komen in je huis wonen. En als je dan vraagt waar jij dan wel naartoe moet, krijg je het antwoord : "Weg !". Je bouwt dan maar ergens ten velde met wat ouwe rommel een nieuwe 'woonst' op en als die uiteindelijk uitgroeit tot een beetje fatsoenlijk 'huis' en uiteindelijk tot een gemeenschap waar je je weer wat goed voelt, dan komen er plotseling een hoop kolonisten (van wat in essentie de vijand is) zich daartussen nestelen en zich baas maken van dat beetje dorre grond waar je op staat. De agressie laait op en de kolonisten zien zich gesteund door tanks.
De Palestijnen hebben amper wapens en hebben a.h.w. van hun lichamen wapens gemaakt. Hun situatie is totaal uitzichtloos, hun kinderen groeien op zonder hoop op een mooie toekomst.
Had Israël niet zo vastgehouden aan de kolonies dan had vrede tenminste een klein kansje gehad... Misschien...

[Pat]

Volgens mij waren het 3 Arabische landen die destijds het gore lef hadden om Israel tegelijkertijd aan te vallen. Echt een laffe streek.
Vergeet ook niet dat tot aan de Golfoorlog ieder islamitisch land in principe bereid was om (wanneer nodig) mee te helpen bij de vernietiging van Israel.

Klopt. De reden daarvoor ligt echter wel voor de hand.
Wat betreft die laffe streek... Is niet minder laf dan plotseling bij nacht Irak of Afghanistan binnen te vallen...

[B]

En de zogenaamde broederschap waar al die moslims de mond van vol hebben, neem ik graag met een flink korreltje zout. Hoeveel Palestijnen wonen als rechtenloze vluchteling in ballingschap in landen als Syrie, Libanon enz?

Dat klopt ook. De vraag is dan natuurlijk weer waarom ze vluchteling zijn moeten worden ?...

[Mark S]

De reden daarvoor ligt echter wel voor de hand.

Hoezo? Het waren 3 soevereine staten die niets te vrezen hadden van Israel.

(van wat in essentie de vijand is)

Als men die redenering als uitgangspunt neemt zul je inderdaad ver komen met het vredesproces.

[Remco Out]

Ik heb ongeveer 2 a 3 jaar geleden artikelen verzamelt over de politiek en de situatie in Israel voor school. Ik moest een jaar lang alle krantenberichten en dergelijke verzamelen en samenvatten. Hierdoor ben ik heel wat te weten gekomen over de situatie daar in het Midden-Oosten. 2 a 3 jaar geleden werden er al dagelijks aanslagen gepleegd, maar nu is het de situatie toch net iets heviger geworden. Meer Palestijnen blazen zichzelf op en Israel blijft zich vasthouden aan de nederzettingen. Zolang dit zo doorgaat zal er de komende jaren zeker geen vrede komen. Ik denk wel eens na over hoe het daar is om op te groeien, en dat lijkt me echt erg. Die kinderen daar krijgen al meteen te maken met alle vormen van geweld, verliezen hier en daar ouders en daardoor zullen die kinderen niet beter weten dan ook aan het geweld mee te doen. Zo kan het nog jaren blijven doorgaan. Een eenvoudige oplossing zou zijn dat Israel de nederzettingen zou loslaten en de Palestijnen ophouden met aanslagen. Denk alleen niet dat ze dit snel zullen doen, dus houd het maar op vredesbesprekingen voor een mogelijke oplossing.

[Pat]

Zo kan het nog jaren blijven doorgaan. Een eenvoudige oplossing zou zijn dat Israel de nederzettingen zou loslaten en de Palestijnen ophouden met aanslagen. Denk alleen niet dat ze dit snel zullen doen, dus houd het maar op vredesbesprekingen voor een mogelijke oplossing.

Op een bepaald moment was er redelijke hoop op vrede; er waren weinig of eigenlijk geen aanslagen. Had Israël toen een duit in het zakje gedaan (= nederzettingen weg) i.p.v. alleen maar te eisen, dan was er een kans (!) geweest op vrede...
Vredesbesprekingen halen nu niet veel meer uit, denk ik... Spijtig genoeg. Wat nu moet komen, is een internationale troepenmacht - en dan nog hopen dat de Palestijnse 'martelaren' er ook mee willen ophouden want die grenzen die de Blauwhelmen optrekken, zijn zo lek als een zeef (heb ik zelf ondervonden in Zuid-Libanon).

[Mark S]

Een eenvoudige oplossing zou zijn dat Israel de nederzettingen zou loslaten en de Palestijnen ophouden met aanslagen. Denk alleen niet dat ze dit snel zullen doen

In the end zal dit ook wel gebeuren.
Maar zolang de ene partij wacht tot de andere de eerste move maakt duurt dat nog wel een poosje.

[Pat]

Hoezo? Het waren 3 soevereine staten die niets te vrezen hadden van Israel.

De Yom Kippur-oorlog kwam *na* de Zesdaagse Oorlog waarin Israel Syrië, Egypte, Jordanië en Irak aanviel. Om de landsgrenzen te beschermen maar uiteindelijk moet je maar kijken wat ze toen uit de brand hebben gesleept om te weten wat de voornaamste reden was. Dat de Arabieren nadien probeerden compensatie te vinden, mag geen verrassing zijn...
[B]

Als men die redenering als uitgangspunt neemt zul je inderdaad ver komen met het vredesproces.

Zie je wel ? En is er iets van gekomen ? Nee dus. Die redenering is dus waar alles om draait - dat merkt men vanzelf als men een tijdje in het Midden-Oosten doorbrengt. Vrede door gewoon te praten, zal er zodoende niet vlug komen. Door oorlog ook niet. Het is wat een patstelling. Een internationale troepenmacht en een *drastische* verbetering van de leefomstandigheden van de Palestijnen zie ik als beste alternatief. De Palestijnen zien hoe goed hun 'bezetters' boeren en hoe zij telkens weer verdrukt worden...

[Remco Out]

Spijtig genoeg. Wat nu moet komen, is een internationale troepenmacht - en dan nog hopen dat de Palestijnse 'martelaren' er ook mee willen ophouden want die grenzen die de Blauwhelmen optrekken, zijn zo lek als een zeef (heb ik zelf ondervonden in Zuid-Libanon).

Denk inderdaad dat er alleen nog vrede mogelijk is als andere landen zich er mee bezig gaan houden. Dat gebeurd natuurlijk al, maar niet intensief genoeg blijkbaar.