Zwartboek

[marloes]

Nee Sjors, dat is juist geen historische fout maar een voorbeeld van een normale fout.
Hmmm, hoe zouden andere regisseurs reageren als ze je horen zeggen dat ze allemaal niet goed hun best doen historisch correct te zijn. In Barry Lyndon zitten 3 historische fouten waar Kubrick zich uitermate aan ergerde achteraf, ik vraag me af hoe erg Verhoeven het vindt.

Precies!!
Als je als filmmaker niet genoeg moeite doet om (historische) fouten tenminste te proberen te voorkomen dan ben ik niet blij.
Kijk naar Das Boot, daar is veel tijd gestoken in het weergeven van details.
Dat is dan ook een klassieker geworden.
Ik ben benieuwd of zwartboek over 20 jaar nog steeds bergen dvds verkoopt.

Inside information;

Geallieede vliegtuigen vallen geallieerde vliegtuigen aan, moderne vlaggen, autos en boten die nog niet waren uitgevonden...
Ze wilden niet naar de historici luisteren noch naar de historisch adviseur van defensie, en de historische uniformen adviseur nam ontslag maar kwam later terug omdat ze hem meer boden...

[Jeroen D]

Aardige film, maar wat werd er een hoop in gevloekt

Dat vind ik jammer. Heb de film nog niet gezien maar zo word 1 van de vooroordelen over nederlandse films weer bevestigd

[Quido]

Aardige film, maar wat werd er een hoop in gevloekt

Dat vind ik jammer. Heb de film nog niet gezien maar zo word 1 van de vooroordelen over nederlandse films weer bevestigd

Het is ook niet waar. In een gemiddelde Amerikaanse film wordt meer gevloekt. Vloeken is hier echt tot het minimum beperkt (geloof me, film al drie keer gezien nu). Vooroordeel over de Nederlandse film ? Waarom valt niemand ooit over het woord fuck ?

[Reinbo]

In Barry Lyndon zitten 3 historische fouten waar Kubrick zich uitermate aan ergerde achteraf, ik vraag me af hoe erg Verhoeven het vindt.

't zal 'm ongetwijfeld worst wezen want hij heeft een SPANNENDE THRILLER willen maken en geen HISTORISCHE FILM. Dat laaste is slechts de achtergrond. Dat geneuzel over foutjes. Ook in The Godfather en citizen Kane zitten dat soort foutjes. Ga lekker film kijken ipv op dat soort onzinnigheden letten.

[Quido]

Je schetst de geschiedenis zelf vrij zwart-wit, marloes. Niet alles was zoals jij geleerd hebt. Zou dat wel zo zijn, dan krijg je allemaal krampachtige stereotype karakters en situaties. De film is in de eerste plaats een entertainende, fitcionele vertelling. Eigenlijk zou je de film eerst maar eens moeten zien, maar goed; hier gaan we:

Wat voegt het toe om het zo plastisch te zien dan?
Dat ze zegt het te doen en dan naar een badkamer gaat en de deur achter zich sluit is meer dan genoeg toch?

Doe mij maar een open, eerlijke (en soms harde) regisseur als Verhoeven. Kneuterig wanneer ik me de scène voorstel zoals jij die beschrijft. Een regisseur moet ballen hebben, lef hebben om het onderste uit de kan te halen. Zeker bij een film als deze.

Er geen behoefte aan hebben om mensen naakt te zien zonder reden, ze te zien terwijl ze hun nederregio blonderen, terwijl ze hun behoefte doen, etc, dat is niet preuts hoor.

Dat blonderen en behoefte doen gaat niet tegelijk hoor. Maar goed; mijn punt is duidelijk. Doe mij maar eerlijk, open en realisme (ja, dit realisme is ook de wereld die de film voor zichzelf verschaft). Jij ziet liever alles bedekt of een suggestie (wat soms ook kan werken, maar vaak is het te geforceerd op het niet laten zien of het verwoorden van wat er gebeuren gaat. Braaf en volgens de regeltjes, daar win je niks mee). Verschil in beleving.

We hebben het hier over een jonge meid die opgegroeid is in de jaren tijdens en vlak na de eerste wereldoorlog, die al jaren leeft in een verzuilde Nederlandsche maattschappij, een hele andere tijd met hele andere normen en waarden. (...)Wordt verklaard waarop de meid in deze film zo makkelijk met dit soort zaken omgaat?

We hebben het hier over de Tweede Wereldoorlog. Een situatie die drastisch en radicaal anders was dan het normale leven. Dan kunnen we nog zoveel boeken e.d. gelezen en gezien hebben, leven in zo'n wereld is compleet anders dan hoe wij (kunnen) denken. Geldt de achtergrond die jij schetst ook in zo'n radicale, onmenselijke situatie ? En laat dat nou net ook een thema van de film zijn: Hoe ver zou jij gaan om te overleven ? Hoe ver ben je bereid om te gaan ? Zou je zelfs gaan heulen met de vijand ? Mensen doden ? Ga je in zo'n situatie wel af op je primaire gedachtes ? Het is een etisch conflict. Je individuele geweten vs. de wil om te overleven. Je leeft in een wereld waarin binnen een paar maanden/jaar de totale wereld en vrijheid verdwenen is. De doorgaandse normen en waarden tellen niet meer. Je kunt eindeloos filosoferen over de situatie, maar weet pas echt wat jij zou doen als je het mee zou hebben gemaakt. Haar beweegredenen zijn totaal logisch en geloofwaardig.

Voordat mensen nu denken dat het een diepe, zware film is door wat ik hierboven schreef: nee, dat niet (al werd ik dus wel een paar keer geraak). Maar er valt zoveel meer te ontdekken dan enkel de entertainment laag. En zo zwart-wit als jij (marloes) de geschiedenis schetst (leven zoals het in historisch verantwoorde boeken staat) is het niet. Dat is een onderdeel van de genuanceerdheid die Verhoeven erin heeft proberen te leggen. Ook in die tijd waren er mensen die anders waren. En zeker in deze periode van onze geschiedenis golden er in die zin geen regeltjes. De meerderheid van de bevolking moest overleven, op welke manier dan ook. Dan kun je wel willen dat ze eruitzien zoals jij geleerd hebt, maar dat vind ik persoonlijk naïef.

Tja maar dit is toch geen gemiddelde Amerikaanse film?

Nee, maar mensen zoeken altijd naar zaken om een NL productie af te kraken. Dan komen ze met zoiets aan, terwijl in hun o zo geliefde films minstens net zoveel gevloekt wordt. Dan mogen we die vergelijking toch wel even trekken om aan te geven dat het een groot kul-artgument is ? Zeker ook omdat -nogmaals- het gevloek in Zwartboek tot het minimum beperkt is. Ja, in bepaalde situaties waar je zelf ook zou vloeken, gebeurt het ook. Maar wat zou je dan moeten zeggen? "Allemenachies! Asjemenou!" ?

Andere tijden, andere gewoontes, andere taal.

In de oorlog werd nooit gevloekt ?

Ik hoorde overigens dat er meer taalfouten in zitten, verschillende moderne woorden en zo.

Ik heb genoeg woorden gehoord waarbij ik dacht: dit zouden ze nu niet meer zeggen. En van mij hoeven die houterige dialogen, zoals ze waarschijnlijk waren volgens de boeken, ook niet. Maak dan maar een kostuumdrama. Er is hier een meeslepende film gemaakt, die moet voldoen aan de huidige maatstaven. Niemand gaat naar een film waarin de klassieke dialogen van een Griekse tragedie zijn gebruikt. Je valt in slaap, geloof me.

Als je -zoals je zegt- een achtergrond in de filmwereld hebt, zou je dit moeten weten. Basisprincipes. Primair draait alles om de film en je moet sommige zaken opzij schuiven wanneer dat de film ten goede komt. Niks mis mee.

Dat kun je zo niet stellen.
Er was Geen Nederlands Verzet, er waren talloze verschillende groepen die op verschillende manieren werkten.

Dat klopt, logischerwijs. Maar tot tientallen jaren na de oorlog dacht men dat het verzet iets inhield zoals dat in Soldaat van Oranje getoond werd. Maar er waren ook genoeg kneuterige groepjes en veel fouten. Je noemt nu wel erg veel zaken op die erop wijzen dat jij liever een documentaire gezien had. Je kunt in een film van 2½ uur die handelt over een vrouw tijdens en vlak na WO II niet de hele geschiedenis goed weergeven. Dat is onbegonnen werk. Kijk dan naar Lou de Jongs oorlogsserie De Bezetting. Ik kan me nu ook af gaan vragen waarom ik geen razzia's in de film gezien heb, die waren er destijds immers ook. Maar dat is nutteloos en overbodig; ze passen niet in het verhaal. Verhoeven vertelt een verhaal en maakt daarvoor plaats in zijn script. Hij beschrijft enkel de realiteit zoals die nuttig is voor het verhaal. Zoals iedereen doet. Het is geen documentaire.

Er waren er wel zeker bij die absoluut helden waren, mensen met eerlijke motieven, die liever dood gingen dan hun kameraden verraden.

Zwartboek toont ook dat soort mensen. Maar ook de klungelige acties.

Bescheiden rustige mensen die ongelovelijke dingen deden, het waren er vele duizenden.

Klopt, maar waarom moet Verhoeven deze mensen laten zien ? Bijv. mensen die eten van en naar onderuikers brachten etc. ? Daar is geen ruimte voor in het verhaal en bovendien zou het een onlogische en overbodige toevoeging zijn. Geen enkele scène vraagt erom dat deze mensen getoond dienen te worden. Waarom tijd, logica en snelheid verspillen om maar zoveel mogelijk overbodige details in de film te stoppen ? Geen enkele filmmaker die daaraan begint. Een documentairemaker zou hiertoe verplicht moeten worden.

En dan las ik hier nog iets over kapsels die niet klopten.
Maar dat is wel het meest kwalijke van je betoog. Jij schetst de historie nu vrij zwart-wit. Alles moet zijn zoals jij gelezen of geleerd hebt. Iemand met lang haar is meteen historisch incorrect. Een verzetsgroep die uniformen kan wassen, bestaat niet. Dat is onzin. Waarom ga je zo krampachtig uit van de situatie (in grote lijnen) zoals jij die geleerd hebt ? Denk je echt dat er geen enkele uitzondering op was ? Denk je echt dat er niemand afweek van de standaardwaarden die tegenwoordig aan WO II worden toebedeeld ?

Hier laat ik het voorlopig even bij. Misschien even wachten tot je de film gezien hebt. En de fouten zullen er ongetwijfeld inzitten, maar daarom is het een (entertainende, fictionele) film en geen docu.

[Reinbo]

Nog niet gezien maar ik hoor er veel negatiefs over, historisch gezien blijkt er weinig van te kloppen.

Ik weet niet waar je je oor te luisteren legt, maar ik hoor juist er veel positiefs.

Vrij Nederland, parool, historici, wo2 kenners, etc.

Is PV net 20 jaar weggeweest om de Nederlandse Filmpers de tijd te geven er aan te wennen dat hij in de eerste plaats entertainment maakt (heeft hij vanuit Amerika zelfs wat voorbeelden van opgestuurd). Vervallen ze bij zijn terugkomst onmiddellijk in dezelfde fouten. (Over ezels gesproken) Allemaal zeurpieten die denken (hopen) dat Verhoeven een historische film heeft willen maken. Jammer voor hen maar Verhoeven heeft een pak entertainment afgelverd tegen een historische setting waarbij bepaalde zaken losjes gebaseerd zijn op echte gebeurtenissen.

Dus als je reacties wil lezen van mensen die wel begrepen hebben waar PV mee bezig is verwijs ik je naar Variety, Screen International, Hollywood Reporter & Aint it cool (Plus de zeer hoge scores op Moviemeter en de 100.000 bezoekers die de film al heeft gehad.)

Dus als je de film gaat kijken weet dan nu dat je Total Recall in WO2 te zien krijgt en geen Historisch correct drama. En naakte mensen, brrrr....

[Roeland]

'Zwartboek' in vier dagen naar Gouden Film

Volgens een zegsvrouw van het Nederlands Filmfestival is het behalen van die status in vier dagen tijd een record. Qua opbrengsten vestigt Zwartboek overigens geen record. Dit komt door de Albert Heijn-coupons waarmee bioscoopbezoekers dit weekend hun tweede kaartje gratis krijgen.

Dit begrijp ik niet goed. Het feit dat AH een actie heeft waarbij het tweede kaartje gratis is, zal toch niet ten laste van de opbrengst van de film gaan. Dat gratis kaartje wordt toch uiteindelijk door AH/bioscopen betaald? Kan me niet voorstellen dat de producenten/distributeur van de film ermee akkoord gaan dat zij i.v.m. een AH-actie een deel van hun omzet mislopen.

[TheGodfather]

'Zwartboek' in vier dagen naar Gouden Film

Volgens een zegsvrouw van het Nederlands Filmfestival is het behalen van die status in vier dagen tijd een record. Qua opbrengsten vestigt Zwartboek overigens geen record. Dit komt door de Albert Heijn-coupons waarmee bioscoopbezoekers dit weekend hun tweede kaartje gratis krijgen.

Dit begrijp ik niet goed. Het feit dat AH een actie heeft waarbij het tweede kaartje gratis is, zal toch niet ten laste van de opbrengst van de film gaan. Dat gratis kaartje wordt toch uiteindelijk door AH/bioscopen betaald? Kan me niet voorstellen dat de producenten/distributeur van de film ermee akkoord gaan dat zij i.v.m. een AH-actie een deel van hun omzet mislopen.

weet ik eigenlijk niet.
Ik ging met m`n broertje en we hoefde voor 2 kaartjes maar € 7,50 te betalen ipv € 15,-. Dus krijgen die andere € 7,50 niet binnen. Weet niet of dat nog door bioscopen/AH gecompenseerd zal worden maar dat denk ik niet.

[marloes]

Aardige film, maar wat werd er een hoop in gevloekt

Dat vind ik jammer. Heb de film nog niet gezien maar zo word 1 van de vooroordelen over nederlandse films weer bevestigd

Het is ook niet waar. In een gemiddelde Amerikaanse film wordt meer gevloekt. Vloeken is hier echt tot het minimum beperkt (geloof me, film al drie keer gezien nu). Vooroordeel over de Nederlandse film ? Waarom valt niemand ooit over het woord fuck ?

Als het in een moderne film gebruikt wordt dan val ik er niet over, ook al vind ik het vervelend omdat het het vloeken in de samenleving alleen maar aanwakkert.
Maar in de jaren 30-40 werdt er gewoon minder en op een andere manier gevloekt.

Sommige Nederlandsche filmmakers hebben het idee dat we hier in Nederland zo vrij gevochten en vooruitstrevend zijn dat in onze films alles mag en dan moet het dus ook.
Dat stamt nog uit de jaren 60-70 toen in Nederland inderdaad vaak meer mocht dan in andere landen.
Maar als het niet functioneel of authentiek is voegt het weinig toe.

[marloes]

In Barry Lyndon zitten 3 historische fouten waar Kubrick zich uitermate aan ergerde achteraf, ik vraag me af hoe erg Verhoeven het vindt.

't zal 'm ongetwijfeld worst wezen want hij heeft een SPANNENDE THRILLER willen maken en geen HISTORISCHE FILM.

Nee hoor, er is duidelijk veel aandacht besteed aan de historische achtergrond van die film.

Dat laaste is slechts de achtergrond.

En de achtergrond moet dus niet opvallen door fouten.

Dat geneuzel over foutjes. Ook in The Godfather en citizen Kane zitten dat soort foutjes.

Historische foutjes?
Zoals?

Ga lekker film kijken ipv op dat soort onzinnigheden letten.

Als het een goede film is met liefde voor details dan vallen de fouten ook niet op, maar als er een potje van gemaakt is dan gaat het vanzelf storen als je wat meer over de periode weet.

[Kasper P.]

Maar in de jaren 30-40 werdt er gewoon minder en op een andere manier gevloekt.

Op welke manier wordt dan in deze film gevloekt? Je hebt ze toch nog helemaal niet gezien

Sommige Nederlandsche filmmakers hebben het idee dat we hier in Nederland zo vrij gevochten en vooruitstrevend zijn dat in onze films alles mag en dan moet het dus ook.
Dat stamt nog uit de jaren 60-70 toen in Nederland inderdaad vaak meer mocht dan in andere landen.
Maar als het niet functioneel of authentiek is voegt het weinig toe.

Europese en Nederlandse film zijn gewoon realistischer, echter en harder dan die gelikte en (politiek) correcte Amerikaanse meuk.

Voor de rest helemaal met Quido eens, ga die film eens kijken en zit niet nu op voorhand al te zeuren.

[Kasper P.]

En de achtergrond moet dus niet opvallen door fouten.
(...)
Als het een goede film is met liefde voor details dan vallen de fouten ook niet op, maar als er een potje van gemaakt is dan gaat het vanzelf storen als je wat meer over de periode weet.

Ik heb een redelijke geschiedkundige kennis (en interesse), voornamelijk in WO2. Ik heb me op geen enkel moment gestoord aan "historische" fouten en ook niet weten op te merken omdat deze film de gehele speelduur je aandacht weet vast te houden.

[marloes]

Je schetst de geschiedenis zelf vrij zwart-wit, marloes. Niet alles was zoals jij geleerd hebt. Zou dat wel zo zijn, dan krijg je allemaal krampachtige stereotype karakters en situaties.

Hoezo dan?
Mijn menig over die periode is gebasseerd op jaren research, de meest recente historische onderzoeken en talloze gesprekken met mensen die de oorlog hebben meegemaakt.
De mening van de meeste Nederlanders is nog gebasseerd op de vrij ongebalanceerde boeken en research uit de jaren 60-80.

De film is in de eerste plaats een entertainende, fitcionele vertelling. Eigenlijk zou je de film eerst maar eens moeten zien, maar goed; hier gaan we:

Hehe ik weet het.
Maar goed nu hebben we dubbel plezier, kunnen we twee keer discussieren, een keer voor en straks ook na

Wat voegt het toe om het zo plastisch te zien dan?
Dat ze zegt het te doen en dan naar een badkamer gaat en de deur achter zich sluit is meer dan genoeg toch?

Doe mij maar een open, eerlijke (en soms harde) regisseur als Verhoeven. Kneuterig wanneer ik me de scène voorstel zoals jij die beschrijft. Een regisseur moet ballen hebben, lef hebben om het onderste uit de kan te halen. Zeker bij een film als deze.

Tja ik vind dat heel anders, ik zit me juist te ergeren aan een scene die naakt laat zien of geweld terwijl dat niets toevoegt aan het verhaal.
Dan vind ik de filmmaker niet stoer maar juist een beetje zielig omdat hij "zo nodig moet" omdat te choqeren of te laten zien wat hij durft.

Er geen behoefte aan hebben om mensen naakt te zien zonder reden, ze te zien terwijl ze hun nederregio blonderen, terwijl ze hun behoefte doen, etc, dat is niet preuts hoor.

Dat blonderen en behoefte doen gaat niet tegelijk hoor. Maar goed; mijn punt is duidelijk. Doe mij maar eerlijk, open en realisme (ja, dit realisme is ook de wereld die de film voor zichzelf verschaft). Jij ziet liever alles bedekt of een suggestie (wat soms ook kan werken, maar vaak is het te geforceerd op het niet laten zien of het verwoorden van wat er gebeuren gaat. Braaf en volgens de regeltjes, daar win je niks mee). Verschil in beleving.

Nee, ik zie het het liefst functioneel, dat het een goede reden heeft.
Het moet iets toevoegen, een reden hebben voor de film.
Als iemand zegt "ik heb daaronder ook maar geblondeert" dan weet ik genoeg, dat hoef ik dan niet te zien.

We hebben het hier over een jonge meid die opgegroeid is in de jaren tijdens en vlak na de eerste wereldoorlog, die al jaren leeft in een verzuilde Nederlandsche maattschappij, een hele andere tijd met hele andere normen en waarden. (...)Wordt verklaard waarop de meid in deze film zo makkelijk met dit soort zaken omgaat?

We hebben het hier over de Tweede Wereldoorlog. Een situatie die drastisch en radicaal anders was dan het normale leven. Dan kunnen we nog zoveel boeken e.d. gelezen en gezien hebben, leven in zo'n wereld is compleet anders dan hoe wij (kunnen) denken. Geldt de achtergrond die jij schetst ook in zo'n radicale, onmenselijke situatie ?

Ja en nee, natuurlijk werden bepaalde dingen extremer, mensen in extreme situaties gedragen zich anders.
Maar dat ging toch ongemakkelijk, als je opgroeide in die maatschappij dan veranderde je echt niet zo heel makkelijk in een vrije jaren 60 figuur.
Ik heb 2 vrouwen geinterviewd die tijdens de oorlog in het gewapende verzet zaten, als ze met een jongen een verlieft stelletje moesten spelen om niet op te vallen conden ze dat al moeilijk.
Het is voor ons moeilijk voor te stellen maar als je in die samenleving opgroeide dan reageerde je toch anders dan zoals men in deze moderne tijd opgroeid.
Ik zeg dus niet dat het kan maar ik hoop dat de motivatie goed verklaard wordt want er is nog al wat voor nodig om bepaalde stappen te zetten.

En laat dat nou net ook een thema van de film zijn: Hoe ver zou jij gaan om te overleven ? Hoe ver ben je bereid om te gaan ? Zou je zelfs gaan heulen met de vijand ? Mensen doden ? Ga je in zo'n situatie wel af op je primaire gedachtes ? Het is een etisch conflict. Je individuele geweten vs. de wil om te overleven. Je leeft in een wereld waarin binnen een paar maanden/jaar de totale wereld en vrijheid verdwenen is.

Natuurlijk, maar daarnaast gaat het dagelijks leven ook door en raak je je opvoeding en de normen en waarden van je jeugd niet zo makkelijk kwijt.

De doorgaandse normen en waarden tellen niet meer. Je kunt eindeloos filosoferen over de situatie

,

Ja en nee, de normen en waarden hadden nog zeker wel hun inpact op hun acties, ook de etiquette van toen zaten er zoo ingeramt dat je die ook niet makkelijk kwijt raakt.
Het gebruiken van geweld is iets dat je ook niet zomaar gaat doen, daar groei je naar toe.
Als jij een jonge meid bent, opgegroeid in die tijd, dan is de kans groot dat je vrij onervaren en voorzichtig bent in de liefde en je je naakt ongemakkelijk voelt.
Is dit niet zo, dan is daar een reden voor, dan heb je een bepaalde achtergrond.
Het zou heel begrijpelijk zijn als het duidelijk is dat de joodse onderduiktster denkt ieder moment te sterven en daarom maar doet wat ze wilt.
Maar zelfs dan raakt ze niet snel kwijt hoe ze opgevoed is.
Met andere woorden, het moet logisch gemaakt worden dat ze zo is.

maar weet pas echt wat jij zou doen als je het mee zou hebben gemaakt. Haar beweegredenen zijn totaal logisch en geloofwaardig.

Ok, dat zou best kunnen.
Hier hebben we het verder over na de film

En zo zwart-wit als jij (marloes) de geschiedenis schetst (leven zoals het in historisch verantwoorde boeken staat) is het niet.

Dus de film klopt niet?
In hoeverre schets ik de geschiedenis zwart wit?

Dat is een onderdeel van de genuanceerdheid die Verhoeven erin heeft proberen te leggen. Ook in die tijd waren er mensen die anders waren. En zeker in deze periode van onze geschiedenis golden er in die zin geen regeltjes. De meerderheid van de bevolking moest overleven, op welke manier dan ook. Dan kun je wel willen dat ze eruitzien zoals jij geleerd hebt, maar dat vind ik persoonlijk naïef.

Wat het met hun uiterlijk te maken heb snap ik niet helemaal.
Natuurlijk deed met toen hele extreme dingen maar ik ben bang dat we in de film gaan zien hoe moderne mensen zouden reageren op bepaalde situaties en niet mensen van toen.
Bepaalde dingen waren toen eenmaal anders.
Ik basseer mijn meningen op dagboeken, stemmingsrapporten van de SD, gesprekken met mensen die toen leefde, etc.

Tja maar dit is toch geen gemiddelde Amerikaanse film?

Nee, maar mensen zoeken altijd naar zaken om een NL productie af te kraken.

Daar ben ik het mee eens, dat is het typische nederlandse minderwaardigheidscomplex.
Daar hebben we ook last van als we naar onze geschiedenis kijken, altijd op zoek naar de negatieve kanten en de positieve kanten afvlakken.
Zoals we bv al jaren naar ons volk tijdens de oorlog gekeken hebben, veel te negatief.

Dan komen ze met zoiets aan, terwijl in hun o zo geliefde films minstens net zoveel gevloekt wordt. Dan mogen we die vergelijking toch wel even trekken om aan te geven dat het een groot kul-artgument is ?

Ik ben net zo critisch tegenover buitenlandse films.
Een wo2 commando die ik gesproken heb vertelde me dat ze nauwelijks het F-woord gebruikte.
Als dit in een film dus zo is dan vind ik dat ook minder.
Daarnaast mag er natuurlijk gevloekt worden, zo lang het maar authentiek en geloofwaardig is.
Een nederlander uit 1944 die continue loopt te vloeken moet daar een goede reden voor hebben.
Ook werden bepaalde vloekwoorden toen niet gebruitk.

Zeker ook omdat -nogmaals- het gevloek in Zwartboek tot het minimum beperkt is. Ja, in bepaalde situaties waar je zelf ook zou vloeken, gebeurt het ook.

Situaties waarin een modern iemand zou vloeken geven een andere reactie bij een ouderwets iemand.
Tegenwoordig is het geaccepteerd om te vloeken in het openbaar als je de tram mist of als je je peuk laat vallen.
Dat was toen echt anders bij de meeste mensen.
Nu vloeken we elkaar gemakkelijk de huid vol, toen was het al heel wat als je Verdomme zei.
Andere tijden andere gewoontes.
Het kwam dus wel voor maar op een andere manier.
Hoe wij tegenwoordig omgaan met schuttingtaal is absoluut geen indicatie voor hoe het er vroeger aan toe ging.
Vandaag de dag hebben we allemaal het syndroom van Gilles de la Tourette.

Maar wat zou je dan moeten zeggen? "Allemenachies! Asjemenou!" ?

Er waren ook toen genoeg krachttermen, ze werden alleen minder snel gebruikt.

Andere tijden, andere gewoontes, andere taal.

In de oorlog werd nooit gevloekt ?

Dat zeg ik niet.

Ik hoorde overigens dat er meer taalfouten in zitten, verschillende moderne woorden en zo.

Ik heb genoeg woorden gehoord waarbij ik dacht: dit zouden ze nu niet meer zeggen.

Dat is mooi!

En van mij hoeven die houterige dialogen, zoals ze waarschijnlijk waren volgens de boeken, ook niet.

Men had toen geen houterige dialogen, men gebruikte gewoon andere woorden en had een andere manier van met taal omgaan.
Moderne uitdrukkingen in een film over vroeger kan gewoon niet.

Maak dan maar een kostuumdrama. Er is hier een meeslepende film gemaakt, die moet voldoen aan de huidige maatstaven.

Geef mij dan maar een kostuumdrama, er zijn overigens genoeg wo2 films en tv series waar ze zonder moeilijk houterig taalgebruik gewoon goede geloofwaardige dialogen kunnen voeren.

Niemand gaat naar een film waarin de klassieke dialogen van een Griekse tragedie zijn gebruikt. Je valt in slaap, geloof me.

Als ik naar een film over de griekse oudheid heen zou gaan dan zou ik wel willen dat ze klassie grieks spraken.
Maar in het dagelijks leven spraken ook de oude grieken niet alleen maar mooi en met moeilijke woorden.
Net als shakespeare met taal spreekt maar ook niet altijd het gewone engels van toen gebruikt.

Als je -zoals je zegt- een achtergrond in de filmwereld hebt, zou je dit moeten weten. Basisprincipes. Primair draait alles om de film en je moet sommige zaken opzij schuiven wanneer dat de film ten goede komt. Niks mis mee.

natuurlijk en zoals ik al eerder zei, het gaat om de balans.
je moet offers maken, je moet consessies doen.
Maar dat moet in balans zijn en ook moet je altijd blijven proberen voor kwaliteit te gaan en daar waar mogelijk toch voor authenticiteit gaan.
Die verantwoordelijkheid heb je.
Goedkope oplossingen moet je nemen als je niet anders kunt, niet omdat je denkt "och dat ziet toch niemand".
Daarnaast is er geen excuus voor gebrek aan research.

Dat kun je zo niet stellen.
Er was Geen Nederlands Verzet, er waren talloze verschillende groepen die op verschillende manieren werkten.

Dat klopt, logischerwijs. Maar tot tientallen jaren na de oorlog dacht men dat het verzet iets inhield zoals dat in Soldaat van Oranje getoond werd.

En dat was ook zo, soldaat van oranje is ook op waarheid gebasseert en geeft een redelijk realistisch beeld.
We zien helden maar ook mensen die langs de kant stonden, verraad, etc.
Het komt er allemaal in voor.

Maar er waren ook genoeg kneuterige groepjes en veel fouten.

Klopt dat was er ook, maar de laatste decennia was dat het karakter voor het hele verzet en wordt de waarde van het verzet niet serieus genomen.

Je noemt nu wel erg veel zaken op die erop wijzen dat jij liever een documentaire gezien had.

nee hoor, ik zie al genoeg documentaires.
Ik zie gewoon liever dat men meer moeite doet om een film authentiek te maken.

Je kunt in een film van 2½ uur die handelt over een vrouw tijdens en vlak na WO II niet de hele geschiedenis goed weergeven.
Dat is onbegonnen werk. Kijk dan naar Lou de Jongs oorlogsserie De Bezetting. Ik kan me nu ook af gaan vragen waarom ik geen razzia's in de film gezien heb, die waren er destijds immers ook. Maar dat is nutteloos en overbodig; ze passen niet in het verhaal.

Het gaat er niet om of je alles goed weergeeft, het gaat erom in hoeverre je fouten vermijd.

Verhoeven vertelt een verhaal en maakt daarvoor plaats in zijn script. Hij beschrijft enkel de realiteit zoals die nuttig is voor het verhaal. Zoals iedereen doet. Het is geen documentaire.

Zoals ik al zei, als hij de realiteit beschrijft dan mag hij zoveel weglaten als hij wil maar dan moet hij ook proberen die realiteit zo authentiek mogelijk weer te geven.

Er waren er wel zeker bij die absoluut helden waren, mensen met eerlijke motieven, die liever dood gingen dan hun kameraden verraden.

Zwartboek toont ook dat soort mensen. Maar ook de klungelige acties.

Daat ben ik blij mee, tegenwoordig zijn we al snel te negatief over de mensen van toen.

Bescheiden rustige mensen die ongelovelijke dingen deden, het waren er vele duizenden.

Klopt, maar waarom moet Verhoeven deze mensen laten zien ? Bijv. mensen die eten van en naar onderuikers brachten etc. ? Daar is geen ruimte voor in het verhaal en bovendien zou het een onlogische en overbodige toevoeging zijn. Geen enkele scène vraagt erom dat deze mensen getoond dienen te worden. Waarom tijd, logica en snelheid verspillen om maar zoveel mogelijk overbodige details in de film te stoppen ? Geen enkele filmmaker die daaraan begint. Een documentairemaker zou hiertoe verplicht moeten worden.

We hoeven niet alles te zien maar als een film alleen maar negatieve dingen verteld over het verzet dan klopt dat niet.
Maar dat is gelukkig niet ter sprake in deze film geloof ik.

En dan las ik hier nog iets over kapsels die niet klopten.
Maar dat is wel het meest kwalijke van je betoog. Jij schetst de historie nu vrij zwart-wit. Alles moet zijn zoals jij gelezen of geleerd hebt. Iemand met lang haar is meteen historisch incorrect.

Tja, als er een ding opvalt aan de talloze beelden die ik gezien heb uit die periode is het het korte haar.
Dat is vrij zwart wit, maar soms is de realiteit zwart wit, in nederland hadden practisch alle mannen erg kort haar.

Een verzetsgroep die uniformen kan wassen, bestaat niet. Dat is onzin.

Dat zei ik ook niet, ik vraag me alleen af hoe dat precies in zijn werk ging.

Waarom ga je zo krampachtig uit van de situatie (in grote lijnen) zoals jij die geleerd hebt ? Denk je echt dat er geen enkele uitzondering op was ? Denk je echt dat er niemand afweek van de standaardwaarden die tegenwoordig aan WO II worden toebedeeld ?

Ligt aan de situaties, sommige dingen kwamen simpelweg niet voor toen, sommige dingen waren uitzonderingen.
Als je in een film iets laat zien dat buiten alle perken is en dat heel uniek is voor die periode, dan hoop ik dat daar een goede motivatie achter zit.
Er zijn altijd uitzonderingen op alles, maar die leveren vragen op.

Hier laat ik het voorlopig even bij. Misschien even wachten tot je de film gezien hebt.

Goed plan.

En de fouten zullen er ongetwijfeld inzitten, maar daarom is het een (entertainende, fictionele) film en geen docu.

Desalnietemin moet je als filmmaker fouten proberen te bestrijden.

[marloes]

Nog niet gezien maar ik hoor er veel negatiefs over, historisch gezien blijkt er weinig van te kloppen.

Ik weet niet waar je je oor te luisteren legt, maar ik hoor juist er veel positiefs.

Vrij Nederland, parool, historici, wo2 kenners, etc.

Is PV net 20 jaar weggeweest om de Nederlandse Filmpers de tijd te geven er aan te wennen dat hij in de eerste plaats entertainment maakt (heeft hij vanuit Amerika zelfs wat voorbeelden van opgestuurd). Vervallen ze bij zijn terugkomst onmiddellijk in dezelfde fouten. (Over ezels gesproken) Allemaal zeurpieten die denken (hopen) dat Verhoeven een historische film heeft willen maken. Jammer voor hen maar Verhoeven heeft een pak entertainment afgelverd tegen een historische setting waarbij bepaalde zaken losjes gebaseerd zijn op echte gebeurtenissen.

Dus als je reacties wil lezen van mensen die wel begrepen hebben waar PV mee bezig is verwijs ik je naar Variety, Screen International, Hollywood Reporter & Aint it cool (Plus de zeer hoge scores op Moviemeter en de 100.000 bezoekers die de film al heeft gehad.)

Dus als je de film gaat kijken weet dan nu dat je Total Recall in WO2 te zien krijgt en geen Historisch correct drama. En naakte mensen, brrrr....

Jammer.
Heb je die artikelen uberhaupt gelezen??

[marloes]

Maar in de jaren 30-40 werdt er gewoon minder en op een andere manier gevloekt.

Op welke manier wordt dan in deze film gevloekt? Je hebt ze toch nog helemaal niet gezien

Ik reageer op een reactie hier op het forum...

Sommige Nederlandsche filmmakers hebben het idee dat we hier in Nederland zo vrij gevochten en vooruitstrevend zijn dat in onze films alles mag en dan moet het dus ook.
Dat stamt nog uit de jaren 60-70 toen in Nederland inderdaad vaak meer mocht dan in andere landen.
Maar als het niet functioneel of authentiek is voegt het weinig toe.

Europese en Nederlandse film zijn gewoon realistischer, echter en harder dan die gelikte en (politiek) correcte Amerikaanse meuk.[/quote]

Ik heb het voornamelijk over Engelse films, ook rauw, ook hard en realistisch, alleen niet zo oversext.
Op het gebied van vloeken in films overtreffen de engelsen ons allemaal!

Voor de rest helemaal met Quido eens, ga die film eens kijken en zit niet nu op voorhand al te zeuren.

Fijne reactie

[Jeroen D]

Volgens mij zit je ook niet te zeuren, je bent gewoon een discussie aan het voeren.

[Reinbo]

Jammer.
Heb je die artikelen uberhaupt gelezen??

Welke? Die van Variety, HR en Si in ieder geval wel. Wat historici zeggen vind ik net zo belangrijk als wat de WC jufrouw er van vind. VN en Parool heb ik niet gelezen, wel de Volkskrant en de Telegraaf.

[marloes]

Jammer.
Heb je die artikelen uberhaupt gelezen??

Welke? Die van Variety, HR en Si in ieder geval wel. Wat historici zeggen vind ik net zo belangrijk als wat de WC jufrouw er van vind. VN en Parool heb ik niet gelezen, wel de Volkskrant en de Telegraaf.

Die artikelen die ik vermelde.
Vooral VN was erg interessant.

[Dr_evil]

'Zwartboek' in vier dagen naar Gouden Film

Volgens een zegsvrouw van het Nederlands Filmfestival is het behalen van die status in vier dagen tijd een record. Qua opbrengsten vestigt Zwartboek overigens geen record. Dit komt door de Albert Heijn-coupons waarmee bioscoopbezoekers dit weekend hun tweede kaartje gratis krijgen.

Dit begrijp ik niet goed. Het feit dat AH een actie heeft waarbij het tweede kaartje gratis is, zal toch niet ten laste van de opbrengst van de film gaan. Dat gratis kaartje wordt toch uiteindelijk door AH/bioscopen betaald? Kan me niet voorstellen dat de producenten/distributeur van de film ermee akkoord gaan dat zij i.v.m. een AH-actie een deel van hun omzet mislopen.

Voor zover ik weet dragen de bioscopen en distributeurs de kosten van de actie. Vooral de distributeurs, bioscopen compenseren de misgelopen recette-inkomsten door hogere inkomsten uit popcorn ed.

[Kasper P.]

Die artikelen die ik vermelde.
Vooral VN was erg interessant.

VN had een wel erg flauwe recensie, daarbij waren ze ook nog zo leuk om de film te verpesten en het "mysterie" al te onthullen .... laag vind ik dat.

[Jordy van Buel]

Die artikelen die ik vermelde.
Vooral VN was erg interessant.

VN had een wel erg flauwe recensie, daarbij waren ze ook nog zo leuk om de film te verpesten en het "mysterie" al te onthullen .... laag vind ik dat.

Dat mag inderdaad laag genoemd worden.
Ik vind Zwartboek, als je enkel kijkt naar de manier waarop de film er uitziet, heel erg goed gelukt is. De omgevingen en alle kleine details daarbij zorgen ervoor dat de film ook daadwerkelijk overkomt als zijnde een verhaal dat zich afspeelt in 1944/1945. Dat daarbij misschien historisch gezien kleine misvattingen of fouten gemaakt zijn, vind ik voor mezelf helemaal niet storend omdat je nu eenmaal niet naar een documentaire zit te kijken.

[marloes]

Die artikelen die ik vermelde.
Vooral VN was erg interessant.

VN had een wel erg flauwe recensie, daarbij waren ze ook nog zo leuk om de film te verpesten en het "mysterie" al te onthullen .... laag vind ik dat.

ik vond het een prima recensie die wat duidelijke scenario technische vragen stelde bij het verhaal.

[Daan de G.]

Gisteren gezien en vond het een erg goede film! De vertolkingen waren subliem ( m.u.v. Johnny de mol, wat een draak ) er zaten genoeg spannende momenten in en de film ging als een sneltrein vaart voorbij! En natuurlijk de vele Paul verhoeven momentjes, HEERLIJK!

Er wordt idd veel in gescholden, wat ik totaal niet erg vind want wij Nederlanders nemen geen blad voor de mond Daarnaast vind ik de droge humor geweldig...

Dat de film niet echt historisch correct is vind ik ook totaal niet storend. De aankleding en locaties zijn mooi en passen perfect bij het verhaal.

Het scenario is niet het sterkste punt van de film, maar zorgt er wel voor dat de film spannend blijft en met een paar leuke wendingen ( toch 1tje teveel naar mijn smaak )

Al bij al ben ik blij dat Verhoeven weer eens wat van zich heeft laten horen, eindelijk eens een Nederlandse film die bioscooppubliek trekt en vermakelijk is van begin tot eind!

[spoiler:a478352d6d] En wat is Carice toch een mooie vrouw [/spoiler:a478352d6d]

[Reinbo]

Pseudo intellectueel geneuzel in VN en het Parool... Gelukkig zijn er ook nog belangrijke filmbladen...


Wederom een stuk in Variety (Todd McCarthy):

For years during and after WWII, Hollywood made well-written films that put strong characters out in front of the big historical events of the time in an entertaining way. These days, whenever an American filmmaker gets the wherewithal to make a major war film, it seems required to carry the extra baggage of significance, some sort of message about the meaning of things.

Verhoeven has never been that sort of filmmaker, so it's little surprise that "Black Book" is an unusually sexy and politically incorrect take on the Dutch resistance, Jews and Nazis in the waning days of the war in Europe. It also moves like an express train as it charts illicit liaisons, romantic deceptions, personal betrayals, moral compromises and expedient choices indulged in by the sorts of characters more normally portrayed in black-and-white terms.

Although constructed as an adventure of survival about a Jewish woman who keeps helping the resistance despite falling in love with a so-called good German officer, the film's format doesn't prevent Verhoeven from playing his usual frisky tricks. It is, as the aforementioned Sturges once formulated things, a "deep-dish" movie, one that embraces its melodrama and far-fetched coincidences and unlikely contrivances rather than becoming embarrassed about them. I would have happily watched it for four or five hours.

Still, I have to wonder if American audiences are ready for the casual way Verhoeven addresses sex and moral relevance when the subject is Jews and Nazis. It's not for him to take the solemn approach viewers have come to expect as de rigueur for the territory; there's one interlude that, while almost casually tossed off, is a sexual near-equivalent of the Sharon Stone interrogation scene in "Basic Instinct," and the Nazi officer comes to suspect his mistress is Jewish when he realizes she's not a natural blonde, no matter how thoroughly she's tried to disguise it (only Verhoeven could come up with that one). Despite the tragedy and pain involved, I can't think of a WWII movie that's been this much fun to watch since possibly the 1960s.


Volgens The Observer krijgt Zwartboek lovende kritieken in Toronto:

"Critics searching for a comeback story salivated over the prospect of Martin Scorsese's The Departed. Only a few got a peek at an unfinished print. Word was good - but the adoring reviews went to Paul Verhoeven, whose Black Book is both a ripping adventure tale and a revision of Second World War Resistance myths. Verhoeven is said to have been working on the script, the unlikely adventures of a German-Jewish woman (Carice van Houten) in occupied Holland, for more than 20 years. Who'd have imagined that the director of Showgirls would emerge as the saviour of the festival? Well, he does know something about high heels."

[marloes]

En hoeveel weten buitelandse schrijvers over de oorlog in Nederland?
De recencie in VN gaat juist over wat er zoal niet klopt aan het verhaal, wat er botst met de werkelijkheid, waar er in de film wel erg makkelijk over bepaalde kwesties gedacht wordt.
Buitenlandse schrijvers missen die kennis.
Overigens wel grappig dat zij ook beginnen over naakt en sex in de film.

"revision of Second World War Resistance myths".
Ik ben benieuwd, in het buitenland hebben ze soms nogal rare gedachten over ons tijdens wo2.

"unlikely adventure"... ok...